Re: méthode naturelle et punition

**Monique** Ven 11 Déc 2009, 06:08

Nous avons 32 chiens, et nous sommes à la méthode du renforcement positif avec ou sans clicker depuis près de 10 ans. Nous commençons avec les chiots dés qu'ils ouvrent leurs yeux et pour les adultes qui arrivent chez nous, nous les observons une semaine et ensuite nous commençons à les travailler. Nous sommes foncièrement persuadées que c'est une méthode merveilleuse si et seulement si on la maitrise bien et si on arrive à faire le deuil d'anciennes idées trop bien ancrées. J'étais à l'ancienne méthode qui disait qu'un bon chien est un chien soumis. Maintenant un bon chien est un chien qui quand je lui demande quelque chose : un assis, un couché, reste au pied est un chien qui le fait en remuant la queue et en me regardant en attendant la suite. Je ne dis pas que l'ancienne méthode est pas bonne elle est ce qu'elle est mais depuis que je pratique le renforcement positif mes chiens me respecte plus parce que je le mérite que parce qu'ils me craignent. Je me sens beaucoup mieux dans cette méthode.
Avec le nombre de chien que nous avons, nous avons aussi tout les types de caractères mais comme je vous l'ai dit plus haut, le respect nous l'avons obtenu sans violences ni hurlement (une voix plus haute parfois et des tons plus fermes )
Par contre la punition existe. Ignorer le chien qui veut monter sur vos genoux c'est la punition le récompenser lorsqu'il s'assied a côté c'est le renforcement, il trouvera donc plus payant de s'asseoir que de sauter sur mes genoux.
Pour les os, nous avons presque jamais le problème car les chiens nés ici ont appris à donner leur os mais pour les autres qui viennent adultes, nous leur apprenons d'abord que nous sommes les pourvoyeurs de nourritures et pour les os nous faisons des échanges avec de la nourriture qu'ils encore plus : du poulet cuit. Nous échangeons un blanc de poulet conte un os. Et nous répétons cet exercice autant de fois qu'il le faut. Par contre nous coupons le blanc de poulet si non il faudrait qu'on achète l'usine Laughing

Et il n'ont le droit à la gâterie que si ils sont assis et surtout s'il sont calme et docile. Ça marche bien. De toute façon je fréquente plusieurs forum et c'est l'éternelle discussion méthode traditionnel contre nouvelle.
Par contre il faut vraiment savoir lire un chien, il faut observer le langage corporelle du chien. Si nous nous apercevons qu'un chien est impatient lorsque nous travaillons avec lui, nous arrêtons l'exercice sur une bonne note avant que ce soit lui qui abandonne. C'est juste pour rester mâitres de la situation en tout temps.
Par contre pour le vol de nourriture, si le chien à réussi une fois à avoir une grande satisfaction en se servant lui même (c'est un instinct canin) , nous utilisons des tapettes à souris, les plus petites possible. Ça marche aussi. Et je vous jure que ça n'est pas violent c'est du renforcement positif mais dans l'autre sens.... Mdr

**Carine** Ven 11 Déc 2009, 12:54

Je fonctionne au renforcement positif et comme punition, j'utilise au maximum la punition négative : on retire au chien
ce qu'il souhaite le plus (selon la situation).

J'essaie au maximum d'éviter la punition positive (on apporte quelquechose de désagrable pour faiser cesser une action au chien)... Bien sûr il m'arrive régulièrement d'hausser le ton, mais je considère celà comme un échec, le signal qu'il y a encore du travail à faire en amont.

Devoir hausser le ton pour moi c'est l'échec, c'est la preuve que je n'ai pas assez travaillé quelquechose.

Et là je parle bêtises car dans l'apprentissage des ordres c'est uniquement R+ et punition -

La désobéissance est un mot que je n'aime pas, je préfère identifier chaque situation précise :
Ex du chien qui préfère aller voir ses congénère que revenir au rappel n'est pas désobéissant pour moi, c'est un chien plus intérrèssé par ses congénères que son maître : il y a un travail à faire là dessus, c'est tout... Zut, il a raison! si ses congénères sont plus marrants que son maître, pourquoi s'enquiquiner? J'aime ces chiens qui savent ce qu'ils veulent et choisissent au mieux pour eux... A nous de bosser pour que ce qu'ils préfèrent c'est revenir vers nous...
Si on gagne ça on gagne tout...

Le chien qui désobéis parce qu'il est en stress : à quoi bon se dire qu'il désobéis et se fâcher? Il faut travailler sur le comportement afin de diminuer le stress, pour qu'il puisse travailler correctement.

Par contre j'observe que ces méthodes douces sont difficiles à appliquer pour certaines personnes qui tomberaient dans le laxisme très facilement, et c'est ça le piège des méthodes douces : savoir être doux et tout travailler en amont pour ne pas avoir à sévir, mais tout en restant cohérent et ferme (Aller toujours au bout, ne rien laisser passer).

Tout est en nuances, comme par exemple de savoir quand ignorer et ne surtout pas ignorer...

Moi je me fie à ce que veut le chien : Il se comporte bien, il obtient. Il a un mauvais comportement, il obtient l'inverse de ce qu'il souhaitait. La pire punition est d'obtenir l'inverse total.

Hausser le ton, se faire impressionnant, sévir etc... Ca peut parfois ne pas marcher du tout si la personne n'a pas l'ampomb nécéssaire, ou si le chien est vraiment sûr de lui, peur de rien.... Il faut avouer que chez ceux qui marchent à la réprimande, chaque membre de la famille n'arrive pas toujours à gérer le chien, mais seuls les maîtres qui ont l'aplomb et la détermination nécéssaire, il faut y croire...
Je crois qu'une fois qu'on a mis dans la tête du chien la loi du plus impressionnant, du plus fort, il verra tout de suite qu'avec certaines personnes il arrive à faire ce qu'il veut et les "plus faibles" risquent d'en baver. Certains chiens profiteront de la faille face à des personnes trop peu autoritaires, d'autres non...

Alors que lorsqu'on met vraiment beaucoup de positif, on entre plus dans ce rapport ce savoir qui aura le dernier mot, mais plus dans un système gagnant gagnant...

Je repense à mon Bull Terrier : peur de rien, in-impressionnable, et très indépendant... Aïe... Mon homme ne voulait pas comprendre ma façon de fonctionner, pour lui il fallait sévir, oui mais du coup il fallait sévir tout le tempset il s'y est cassé le nez! Retournés acrobatiques, bottage de derrière etc... Il a tout essayé, Oxo était MDR! Laughing

A croire que ça le chatouillait et le faisait beaucoup marrer...
Et il s'est plié à ma méthode (douce) lorsqu'il a vu que ça fonctionnait...
C'est hallucinant le petit monstre qu'était Oxo par rapport au loulou cool qu'il est devenu... La méthode douce à vraiment réussi à ce chien qui ne voulait faire que ce qu'il voulait...
Et du coup à travailler toujours en douceur, maintenant il écoute très bien les haussements de ton s'il y en a... Et il y réagis très vite par des signaux d'apaisement. Ca le marque d'autant plus que c'est rare je pense...

Voilà, moi ces méthodes me conviennent parfaitement et même si j'en suis à mes débuts en education canine, j'ai vu différentes méthodes et suis chaque jour plus convaincue par ces méthodes douces... Je ne suis pas contre la tradi même si ce n'est pas mon choix, je ne remet pas en cause son efficacité qui n'est plus à prouver, il y a juste des choses dedans qui ne font pas partie de ce que je recherche.

Je suis aussi convaincue que la relation maître chien est plus complexe que ça et qu'il en faut pour tout le monde : Je pense que ce serait plus facile si l'on devait uniquement bosser les chiens, mais c'est au maître surtout que l'on transmet la méthode, et tous les maîtres ne sont pas faits pour toutes les méthodes.
Certains n'arriveront à rien avec la tradi, d'autres n'arriveront à rien en méthodes plus douces je dit "plus douces" car il y a plein de degrés de douceur dans la tradi, de la plus dure à la plus douce), et ce ne sera peut être même pas à cause de la méthode mais peut être à la compréhension que le maître en a, ou au succès avec lequel l'éduc réussira à transmettre ce qu'il souhaitait transmettre...

Chaque maître ne recherche pas la même chose en objectifs et en manières d'y parvenir.

**rhevane** Ven 11 Déc 2009, 13:20

je viens de parcourir cette Nieme discution sur le sujet

aline a écrit:le truc c'est que le "non" est très peut indicatif, c'est très vaste, comme ca a été dit cela veux dire pour le chien arrette tous ce que tu est en train de faire

c'est pour ça qu'il est,a mon avis,indispensable et des le plus jeune age,
car quelque soit la methode, un chien reste un etre vivant dont les reactions ne peuvent pas etre previsible a 100%.

sur un terrain d'entrainement,dans un milieu "protege" et connu,avec des intervenants tous au courant, toutes les techniques se defendent,

mais dans la vie de tout les jours, pouvoir "bloquer" son chien en quelques dixiemes de seconde avec un mot "reflexe" peut eviter de gros problemes(surtout que ce mot "bloquera" un humain de la meme façon)

autrement pour l'apprentissage, le "non" peut etre modulé en volume et en intonation pour "guider"le chien,exactement comme le "oui,c'est bien",qui récompense et encourage
dans ce cas c'est presque un ordre comme les autres,juste plus simple que "c'est pas la bonne solution,cherches autre chose(' hello

')

**aline** Ven 11 Déc 2009, 13:27

ha oui bien sur je suis d'accord avec toi, le non est indispensable, après ce qui pèche c'est de l'utiliser a tout bout de champs en apprenant pas au chien en paralelle comment bien se comporter

**rhevane** Ven 11 Déc 2009, 13:38

d'accord avec toi, mais le probleme c'est le maitre et quelque soit la methode,si elle est mal utilisee , le probleme est le meme.

**Monique** Ven 11 Déc 2009, 17:36

rhevane a écrit:d'accord avec toi, mais le probleme c'est le maitre et quelque soit la methode,si elle est mal utilisee , le probleme est le meme.

Exact. Nous avons vu des personnes dans les deux méthodes projeter leurs problèmes dans leurs rapport avec leurs chiens et malheureusement comme les chiens nous ressentent plus qu'ils nous comprennent ils en font les frais.
Mais heureusement nous avons aussi rencontrer des personnes bien dans leurs basket et qui quelque soit la méthodes réussissaient. Mais nous n'approuvons pas quelque soit la méthode la violence. Même une gifle ! La main c'est pour la caresse, le plaisir ou pour guider, ordonner, orienter mais jamais pour faire mal.

**zangra** Ven 11 Déc 2009, 18:44

Monique a écrit:
rhevane a écrit:d'accord avec toi, mais le probleme c'est le maitre et quelque soit la methode,si elle est mal utilisee , le probleme est le meme.

Exact. Nous avons vu des personnes dans les deux méthodes projeter leurs problèmes dans leurs rapport avec leurs chiens et malheureusement comme les chiens nous ressentent plus qu'ils nous comprennent ils en font les frais.
Mais heureusement nous avons aussi rencontrer des personnes bien dans leurs basket et qui quelque soit la méthodes réussissaient. Mais nous n'approuvons pas quelque soit la méthode la violence. Même une gifle ! La main c'est pour la caresse, le plaisir ou pour guider, ordonner, orienter mais jamais pour faire mal.

les chiens savent tres bien faire la difference
ma main peut caresser ou frapper ils le savent
tout comme ils savent faire la difference quand un congenere les gratouillent avec ses dents ou va mordre

**rhevane** Ven 11 Déc 2009, 18:56

zangra a écrit:
Monique a écrit:. Même une gifle ! La main c'est pour la caresse, le plaisir ou pour guider, ordonner, orienter mais jamais pour faire mal.

les chiens savent tres bien faire la difference
ma main peut caresser ou frapper ils le savent
tout comme ils savent faire la difference quand un congenere les gratouillent avec ses dents ou va mordre

+1

**doki** Ven 11 Déc 2009, 19:09

rhevane a écrit:
zangra a écrit:
Monique a écrit:. Même une gifle ! La main c'est pour la caresse, le plaisir ou pour guider, ordonner, orienter mais jamais pour faire mal.

les chiens savent tres bien faire la difference
ma main peut caresser ou frapper ils le savent
tout comme ils savent faire la difference quand un congenere les gratouillent avec ses dents ou va mordre

+1

+1000000 mon chien a cessé de nous sauter dessus jusqu'au jour ou sa gueule s'est téléscopée avec mon point, lequel point l'attendait de pied ferme... je n'ai pas cogné, il s'est cogné lui même à mon poing: fini! Mdr

Invité Ven 11 Déc 2009, 19:31

ha ben samba a arrete de me rentrer dedant quand je lui suis tombée dessus au sens propre du therme... Elle a pris XX kg sur la tete, depuis elle fait gaffe maintenant Mdr

**Nelly** Ven 11 Déc 2009, 19:41

Sanchica a écrit:ha ben samba a arrete de me rentrer dedant quand je lui suis tombée dessus au sens propre du therme... Elle a pris XX kg sur la tete, depuis elle fait gaffe maintenant

bon tu n'as mis que 2X on peu supposer que tu fais moins de 100kg Mdr

Invité Ven 11 Déc 2009, 19:45

heu voui Nelly Mdr

**doki** Ven 11 Déc 2009, 19:50

Sanchica a écrit:ha ben samba a arrete de me rentrer dedant quand je lui suis tombée dessus au sens propre du therme... Elle a pris XX kg sur la tete, depuis elle fait gaffe maintenant

elle s'est fait mal ? Laughing

**rhevane** Ven 11 Déc 2009, 19:51

Nelly a écrit:
Sanchica a écrit:ha ben samba a arrete de me rentrer dedant quand je lui suis tombée dessus au sens propre du therme... Elle a pris XX kg sur la tete, depuis elle fait gaffe maintenant
bon tu n'as mis que 2X on peu supposer que tu fais moins de 100kg

j'avais pas ose, mais c'est pas faute d'y avoir pense(' Mdr

')

Invité Ven 11 Déc 2009, 19:55

rhoooo arretez, on est HS la Mdr

Doki, non elle a pas eu mal mais ça lui a servi de leçon. et c'est naturel Laughing

**chris53** Ven 11 Déc 2009, 20:02

Non pas HS

C'est punitif et tu es bien "naturelle"

Donc methode naturelle et punition Laughing

Invité Ven 11 Déc 2009, 20:09

merci chris de me soutenir ! Twisted Evil

**zangra** Ven 11 Déc 2009, 20:40

cette pôv' bete , elle a quand meme vu un osteo apres ça? Laughing

**-Claire-** Lun 12 Déc 2011, 21:23

J'ai une ch'tite question : Guess pose les pattes sur la table de la cuisine alors on dit non mais il descend pas tout le temps .... comment faire pour enrayer ça ? je pense à lui demander de se coucher sur le tapis à coté de la table comme il le faisait quand il était plus jeune. Pour procéder je lui demande de venir au pied l'emmène au tapis et demande un couché + récompense ensuite pas bouger; Le problème c'est qu'à 3 mois le pas bouger ca dure pas longtemps ! lol alors je me suis dit je vais lui donner un jouet pour l'occuper : que dalle dans ce contexte il s'en fiche. J'ai testé l'os il se barre dans la salle à manger se cache derrière la canapé et fuit quand on l'approche pour protéger son os (j'ai balancé une friandise ailleurs pour qu'il lâche son os et quand il a couru après j'ai récupéré l'os et hop caché ! lol). Qu'est ce que je peux faire pour qu'il reste couché sur son tapis ? lui faire refaire 15 fois le processus décrit jusqu'à ce qu'il comprenne ? (ça va être dur pour manger lol)

**-Claire-** Lun 12 Déc 2011, 21:29

ça va être marrant !!!! Mdr

je vais plus pouvoir manger le soir ! à la diète ! Mdr

là ce soir j'y ai passé tellement de temps que j'ai pu boire un bol de soupe et manger un yaourt à force de faire autre chose j'avais plus faim, c'est bon pour mon gras ça ! Mdr

ça risque de durer longtemps car il têtu comme une mule ... lol vive le berger australien !

**noris1** Lun 12 Déc 2011, 21:36

poca a écrit:Noris donne ton avis, j'adore tes interventions

y'avait quelqu'un qui m'aimait ici à l'époque Mdr

okkk .... je sors Very Happy

Invité Lun 12 Déc 2011, 21:43

Non mais moi je ne donne plus de conseil éducatif, je suis mi tradi (pas bien) mi friandise ...

Donc je bas mes chiens, je ne veux plus rien dire !!! (je trouve pas le smiley fermeture éclair)

**noris1** Lun 12 Déc 2011, 21:51

mircash a écrit:Tenessee ayant été accidentée, elle a été légèrement gatée pendant sa convalescence, et du coup, l'autre soir, alors que nous mangions sur la table basse :

--> elle vient manger mon steack dans mon assiette !
je l'ignore............................ elle finit mon steack !!!!

--> je retourne me faire cuire un steack, elle reviens le manger dans mon assiette !
je lui dis NON........................ elle finit mon steack !!!!

--> je retourne me faire cuire un steack, elle recommence à me le bouffer !
j'essaye de détourner son attention avec des friandises, des jouets, etc................... rien à faire, elle remange encore mon steack !!!!

n'ayant plus de steack, et ayant l'estomac vide, je vais me coucher..............................
Le lendemain, rendez-vous chez un psychologue, qui fait étendre Tenessee sur un divan, et essaye de lui faire expliquer pourquoi elle mange systématiquement le steack de sa mamanquiladore
--> la chienne s'endort sur le divan, sans avoir avoué

retour maison, je recuisine un steack......................... elle s'approche, prend une bonne baffe !!!!!

j'ai enfin mangé mon steack

2009... 2011 ..... même combat Laughing

**christophe20** Lun 12 Déc 2011, 21:54

J'avoue que celle là elle est drôle !!
Mdr

me marre encore.........................

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