Soumettre un chien en le retournant sur le dos, pour ou contre ?

[criss]

Vous pouvez débattre de ce sujet sans vous battre
Pendant des années on nous a dit qu'il fallait soumettre un chien en le retournant sur le dos . Actuellement les nouvelles méthodes banissent ce procédé . Qu'en pensez vous ?

[Invité]

Contre sauf cas de force majeur.

[narcose]

Contre sauf si le chien l'a appris de manière agréable et qu'on l'utilise pour le gratouiller ou le soigner... mais JAMAIS pour le soumettre

[criss]

Pourquoi ce conseil a t il été donné pendant si longtemps ?

[valerie3131]

pour "casser" le caractère je roi bien mais je ne suis pas pour nn plus

[narcose]

pour "casser" le caractère je roi bien mais je ne suis pas pour nn plus

à la base c'était prôné pour montrer qui était le "patron", car c'est une position de soumission... mais le détail qui a été occulté, c'est que le chien s'y met volontairement face à un autre chien..

Quand on l'oblige à le faire, ce n'est plus de la soumission, c'est quand même assez violent du point de vue du chien de se faire retourner / maintenir sur le dos alors qu'il est pas dans le bon contexte.

[criss]

Bon je me fais l'avocat du diable mais j'ai peur que personne qui n'utilise encore cette méthode n'ose parler , vous allez lui rentrer dans le lard , hors ça serait interressant de savoir d'où est venue cette pratique et ce qu'elle peut apporter .

Edit , merci Narcose

[emilie34]

Je suis pas pour pour preuve sur mon labrador male de 3 ans un educateur et le centre canin a applique cette methode resultat chaque fois que je veux lui faire des gratailles sur le ventre il est stresse les pate arrieres tzndues...... C est pas pour autant quand appliquant cette methode il est devenu soumis c est un chiant plutot dominant a vrai dire un challenger.Par contre sur mon deuxieme Labrador le sable je n ai pas applique cette methode et SURTOUT JE NE SUIS PAS ALLEE DANS UN CENTRE CANIN OU UN EDUCAYDUR. Resultat j ai un chien soumis je ne l ai jamais punis quoiqe ce soit des que.je hauuse la voix il faitl ordre ou il se soumet.

[Mamzelle...]

Même si je voulais, je pourrais pas ... vu la taille ... et de toute manière, je rejoins à 200% l'avis des caniforumeurs .... C'est complètement inutile !!!

[kensha]

merci pour l'ouverture de ce post Criss

J'avais demandé quelle "technique" était employée pour coucher le chien, dans quel contexte? comment fait-on pour le basculer et le maintenir couché sur le dos? (j'ai en tête mon gros chien avec plein de force, et un petit chien qui gigote tout le temps... je ne vois pas bien comment on fait?)

[Norimatys]

Cette pratique vient d'une erreur d'interprétation suite à l'observation de chiens en conflit.

En voyant que le conflit se terminait par un chien sur le dos qui semblait être le perdant et un chien debout qui semblait être le gagnant, on a pensé que c'était le chien gagnant qui retournait le chien perdant par une savante prise de catch et comme cette position celait la fin du conflit on en a déduis qu'en collant un chien sur le dos, on se comportait en dominant et que le chien allait accepter cette dominance.

Hors ce n'est pas le gagnant qui met fin au conflit mais le perdant en ses mettant sur le dos pour bien montrer qu'il ne veut plus se battre, et le gagnant n'en rajoute pas une couche, une fois qu'il a gagné, il part pisser un peu plus loin et c'est finit!

Je suis contre cette façon d'assoir son autorité sur un chien pour plusieurs raisons:
- Je pense que le chien ne comprend pas puisque le fait d'être collé sur le dos est normalement volontaire de sa part, le bâillement est aussi un signe d'apaisement ça ne viendrait à l'idée de personne d'ouvrir en grand les mâchoires de son chien pour simuler un bâillement d'apaisement!
- Je pense qu'on peut éventuellement blesser un petit chien qui se débat violemment en lui pétant les côtes
- Je pense qu'on peut facilement se prendre un coup de dent si le chien se met en panique
- le facteur taille et poids est limitant donc ça ne peut s'appliquer qu'à des chiens moyens!
- Je pense que la mise sur le dos forcée peut traumatiser un chien et lui faire perdre confiance en son maître.

Après bien entendu qu'un chien doit se laisser mettre sur le dos pour des soins ou du toilettage, mais bon c'est tellement plus agréable quand c'est le chien qui s'y met tout seul et offre son ventre aux grattouilles!
Mais ça ça s'obtient par la confiance et la complicité pas par la contrainte!

Perso j'enlève sutures et agrafes toute seule sur mes chiens sans que personne ne me les tienne, je fais ce que je veux de mes loulous sans jamais les avoir contraint et maintenu sur le dos donc il y a bien moyen de faire autrement.

[Reonat]

Moi j'ai essayé dans débattre dans l'autre sujet, mais le camp du "non" s'est tout de suite emporté sans meme lire tout. Je crains que ce sujet ne face juste pareil.

Avant tout, je précise que je dresse moi meme mon chien au clicker et en renforcement positif et que la punition n'est utilisée qu'en cas de force majeur (du coup c'est assez rare).

D'un coté on a les "pour" qui croient aux principes de dominé/dominant entre un chien et son maitre. C'est une méthode un peu datée mais qui a fait ses preuves depuis des centaines d'années. Dans beaucoup de pays on eleve encore les chien comme ça et y'a pas plus de chiens traumatisés.

De l'autre coté on a les "contre" qui croient que le click/bonbon marche pour absolument tout, sur tous les chiens et qui font de l'antropomorphisme en interprétant une mise sur le dos comme de la violence envers son animal, sauf que le chien ne perçoit pas ça comme ça.

Il n'y pas un camp qui a 100% raison et l'autre 100% tort. Les deux méthodes ont des fondements scientifiques et sont valables dans certains cas et avec certains chiens. Tout dépend du chien, de la race, et de la gravité de la situation.
Sur un chiot de 6 kilos qui mordille a 5 mois et qui ignore le cri de son maitre, ca peut marcher. Sur un st-bernard de 60 kilos de 2 ans qui mord son maitre, c'est a proscrire absolument.

Contre sauf si le chien l'a appris de manière agréable et qu'on l'utilise pour le gratouiller ou le soigner... mais JAMAIS pour le soumettre

C'est exactement ce que je conseillais dans l'autre sujet avant qu'on ne me saute a la gorge.

Il y a mise sur le dos et plaquage violent au sol :
-Le chopper par la peau du coup et le retourner d'un geste pour le plaquer au sol, c'est a proscrire.
-Le faire de maniere douce et progressive en caressant et récompensant a chaque "étape", ca peut etre bénéfique dans certains cas. Ca apprend au chiot qu'être sur le dos face a vous ce n'est pas un signe de soumission, mais au contraire que ça lui vaut des calins et des friandises. Il en faut bien plus a un chiot pour en faire un chiot craintif et sans confiance en son maitre. Si le chiot est bien sociabilisé avec les autres chiens, ca ne lui portera pas préjudice.

Chaque méthode a ses pour et ses contres et ne peut pas s'appliquer a toutes les situations. Il y a des chiens qui ne sont pas du tout réceptifs au renforcement positif, il y a des chiens qui ne sont receptifs qu'a ça, c'est au maitre de savoir observer son chien et d'apprendre a lire ses reactions pour agir en conséquence.

C'est pour ça que ça me parait absurde de dire un NON formel suivi de x points d'exclamation en criant a la maltraitance. Chaque chien est différent.

Après bien entendu qu'un chien doit se laisser mettre sur le dos pour des soins ou du toilettage, mais bon c'est tellement plus agréable quand c'est le chien qui s'y met tout seul et offre son ventre aux grattouilles!
Mais ça ça s'obtient par la confiance et la complicité pas par la contrainte!

Certains chiens un peu plus dominant ne se mettront jamais naturellement sur le dos face a leur maitre. La version DOUCE de cette méthode peut leur apprendre qu'etre sur le dos face au maitre n'est pas synonyme de soumission mais synonyme de calins et caresses.

Mon chien avait tendance a mordiller et etre legerement dominant, J'ai appliqué une méthode "entre-deux" que l'on m'a enseigné, maintenant mon chien vient se mettre de lui meme sur le dos devant moi et attends que je le caresse. Il n'en est pas plus soumis, ni plus craintif, bien au contraire, on a établit une relation de respect mutuel qui est bénéfique a tous les deux.

[Norimatys]

Certains chiens un peu plus dominant ne se mettront jamais naturellement sur le dos face a leur maitre. La version DOUCE de cette méthode peut leur apprendre qu'etre sur le dos face au maitre n'est pas synonyme de soumission mais synonyme de calins et caresses.

Il n'y a pas de chien dominant ou pas dominant, il y a des chiens avec un caractère fort et d'autres moins, et plus le chien a un caractère fort, plus il sera confiant et plus vite et facilement il va se mettre sur le dos devant son maître parce qu'il n'a absolument pas peur de le faire.

[kensha]

Reonat: donc en fait, si j'ai bien compris, quand tu "punis" ton chien il se met tout seul sur le dos, comme s'il faisait un signal d'apaisement, c'est ca?

excuse moi, je ne vois pas bien le rapport entre le chien qui se met sur le dos pour des calins, et le chien qu'on met sur le dos pour le calmer

[emilie34]

Je d accord avec Normatys

[Invité]

Reonat: donc en fait, si j'ai bien compris, quand tu "punis" ton chien il se met tout seul sur le dos, comme s'il faisait un signal d'apaisement, c'est ca?

excuse moi, je ne vois pas bien le rapport entre le chien qui se met sur le dos pour des calins, et le chien qu'on met sur le dos pour le calmer

Moi non plus. Pour calmer mon chiot je l'envoie au panier avec ses joujoux et il se calme tout seul (bon d'abord il pigne, grogne et aboie ), d'autres vont faire coucher leur chien (pas sur le dos). Je ne vois pas l'intérêt de lui apprendre à se mettre sur le dos plutôt que de se coucher, s'asseoir ou n'importe quelle autre position.

[Claire_Alexis]

POUR Celon comment c'est fait et la raison

Moi ERA je la met sur le dos POURQUOI

Car c'est la seule facon de la calmer et que apprendre à rester sur le dos est important pour les soins ou autre toilettage ou chez le véto

Donc quand elle s'enerve trop et que rien ne la calme (surtout au début en agility maintenant j'arrive à la calmer sans ça avec un "assit") je la met sur le dos la caresse sur le ventre en lui disant "calme" pour qu'elle reprenne ses esprit car si je la laisse debout je n'arriverais pas à la calmer.

C'est juste une question que le la maitrise mieux et la calme mieux quand elle est sur le dos et que je lui caresse le bidon, ça la relax


Maintenant avec ERA j'ai eu besoin de cette technique mais avec mais autre chien non, je les met juste sur le dos, les tripote de partout pour les habituer mais pas pour les calmer, y a vraiment qu'avec elle.

[Reonat]

par kensha le Jeu 24 Fév 2011, 14:18
Reonat: donc en fait, si j'ai bien compris, quand tu "punis" ton chien il se met tout seul sur le dos, comme s'il faisait un signal d'apaisement, c'est ca?

excuse moi, je ne vois pas bien le rapport entre le chien qui se met sur le dos pour des calins, et le chien qu'on met sur le dos pour le calmer

Quand je dis 'punition' c'est plus 'réprimande'. Je ne punis pas mon chien généralement, ni par isolement, ni par rien du tout.
Ceci dit quand il fait une betise, par exemple monte sur un lit, je le prends par la peau de la nuque, gentiment, et de lui meme il descendra et se mettra sur le dos, et alors seulement je le caresses.
Je le fais de moins en moins d'ailleurs, maintenant c'est que quand il fait des fautes "graves"

Mon chien je l'ai éduqué comme ça et maintenant quand il est excité a l'arrivé d'invités ou autres, si je le prends pas la peau de la nuque, gentiment, il va s'allonger sur le dos de lui meme et alors je le caresse. Il sait que s'il est calme et sur le dos, il aura le droit a des calins.

Il n'en est pas plus craintif pour autant, bien au contraire.

Est ce que ça marche pour tous les chiens ? Certainement pas. Est ce que ça a marché pour le mien ? Oui.

Pour calmer mon chiot je l'envoie au panier avec ses joujoux et il se calme tout seul (bon d'abord il pigne, grogne et aboie ), d'autres vont faire coucher leur chien (pas sur le dos)

Alors tu es contre le mettre sur le dos, mais par contre tu l'envoies a son panier pour le punir ?
C'est un peu paradoxal. Le panier ça ne doit pas etre un endroit de punition.

Je ne vois pas l'intérêt de lui apprendre à se mettre sur le dos plutôt que de se coucher, s'asseoir ou n'importe quelle autre position.

C'est juste une position choisie par le maitre, que ce soit sur le dos, ou assis ou couché n'as pas d'importance, c'est une convention établie entre le chien et le maitre : "sur le dos"="caresses a gogo". C'est tout.

[*Marie*]

Moi quand Eddi est surexcité lors d'une partie de jeu, et que je veux qu'il se calme, je le met contre moi, sur le dos, je gratte son ventre et je dis "calme Eddi", c'est instantané, il se détend direct, et passe en mode "câlin".
Jamais utilisé pour la soumission.

[zangra]

CONTRE

j ai bousillé la relation que j'aurai dû avoir avec mon rott
mon pauvre kerdal
pourtant j'y croyais à cette methode

toujours preconisée à mon ex club , 4 educateurs adeptes du placage ont fait euthanasier leur propres chiens (et je parle pas de ceux des adherents)

la derniere fois qu'ils m'ont vue là bas , une amie avait pris ma malinoise pour etre sure que le probleme ne venait pas de moi (elle etait debourrée ring mais dans mon club de ring y a rien pour socialiser donc je l'ai emmenée à mon ex club)
un abruti n'a pas reconnue la chienne , la chienne a claque des dents , il a voulu la plaquer sur le dos
il a eu droit à 2 furies sur le terrain (sans compter basra) et ils ne m'ont jamais revue

[Prussie]

Moi je suis pour, par rapport à ma chienne !

Je mets régulièrement ma chienne sur le dos pour des gratouilles, câlins calmes. Mais c'est moi qui est à l'initiative.

Comme je l'expliquais :

* J'appelle ma chienne
* Je m'assoie au sol
* Je lui demande un "couché" (quand elle était petite, je la prenais et la posais sur le dos)
* Je l'a retourne en la faisant basculer
* Et je masse son ventre, ses pattes, son cou

Elle se rebiffait un peu au début et désormais elle a total confiance et se laisse masser.

Elle a été une fois plaquée au sol sur le flan et c'était la monitrice du club canin. On faisait un exercice de rappel, elle tenait ma chienne le temps que j'aille à l'autre bout du terrain et Funky se débattait puis l'a mordu, ni une ni deux, elle l'a plaqué sur le flan, elle couinait la mort et pourtant il n'y avait pas de violence. Elle a attendu qu'elle se calme et la caressait doucement, calmement.

Suite à ça, Funky avait moins de crainte à se laisser tenir par elle.

C'est la seule fois où elle a été réprimandé de la sorte. Avant elle couinait dès que quelqu'un (tout le monde mis à part moi et mon ami) lui touchait les oreilles. Faut dire qu'elle avait eu une mauvaise expérience avec une véto remplaçante qui voulait lui regarder dans les oreilles avec son outil (dsl ne me rappelle plus du nom de l'objet), ils s'y sont pris à 3 pour maintenir une chienne de 2.5mois parce qu'elle couinait et se débattait... limite j'ai cru pleurer et la remplaçante véto trouvait ça normal quand j'ai fait une réflexion.

Bref maintenant plus rien. Ma vraie véto est adorable et super patiente et Funky a toujours droit à son biscuit à la fin du rdv :p Elle se laisse beaucoup plus facilement manipuler par des gens qu'elle connait peu même si on voit bien qu'elle n'est pas à l'aise et est encore craintive la dessus.

Bref je me suis sans doute un peu égarée.

[Reonat]

Les deux posts ci dessus montrent bien que ce n'est pas une méthode a appliquer a TOUS les chiens systématiquement.

Etre contre a 100% ne rime a rien, etre pour a 100% non plus.

[Alyana]

Bon, je vais me prendre des cailloux mais tant pis... J'ai trois chiens avec des caractères très différents et il y en a un que je mets sur le dos dans un contexte bien précis. Je l'y met de force, en maintenant la gorge et le bas-ventre et j'attends qu'il envoie des signaux d'apaisements pour le relâcher. Après, je l'ignore 5 min et ensuite c'est fini.

Le chien concerné, c'est mon cocker de 8 ans. Tous les 6 mois à un an, il joue le chefaillon et défie mon autorité en me grognant dessus. Ce que j'appelle défier mon autorité, c'est sur un ordre "tais toi" ou "descend", il cherche mon regard et se met a me grogner dessus. La c'est direct, je l'attrape et j'ai décrit la suite plus haut.
Pourquoi faire ça ? Parce que c'est la seule méthode qui fonctionne quand il se met a monter ainsi dans les tours. On a essayer de le mettre au panier et de l'ignorer, de l'enfermer et de l'ignorer... Une fois je l'ai même fait voler tellement je n'en pouvais plus et bien sur après je m'en voulais a mort.
Ce type de comportement a commencé vers 5 ou 6 mois, et c'était très régulier au début. J'ai commencer par ignorer, et puis il y a eu morsure (sur moi). La dernière fois où j'ai du faire ce genre de truc, c'etait il y a 11 mois. A coté de ça, quand on fait des calins, il lui arrive très fréquemment de mettre sur le dos.

Ce chien vient d'une animalerie, a été diagnostiqué HS HA par un véto qui en revanche m'a conseillé de ne pas lui donner de medoc (pour ne pas le rendre apathique) et m'a donné beaucoup de conseils pour gérer au mieux le chien, car il était physiquement inépuisable, mais incapable de se concentrer.

Sur mon deuxième chien, grand bouvier suisse, bah je n'ai jamais eu a le faire. Il se retrouve parfois sur le dos quand on joue a la bagarre, mais bon... Il obéit bien et quand il désobéit, une voix ferme ou l'ignorance suffise a le faire rentrer dans le rang.

Pour la petite nénette, oui, elle s'est retrouvé une fois sur le dos : Elle a volontairement chercher (et réussi d'ailleurs) à mordre mon chéri à sang alors qu'il l'empechait d'aller se servir dans le pot de croquettes. Il l'a repoussé plusieurs fois, elle s'est énervée et à croquer mais pas gentiment. Il l'a mise sur le dos et l'a relaché très vite. J'ai assisté a la scène, la petite était vraiment pas contente et a vraiment mordu fort. Je sais qu'elle testait, je sais qu'aller au conflit avec un chiot, c'est pas bien, mais bon, elle a perdu le test et elle n'a plus refait. A part ça, tout le reste, on essaie de bosser en méthode positive, de rester dans le jeu, la friandise et tout ça. Mais la laisser mordre fort volontairement, c'est juste impossible.

Voila pour mon expérience de la mise sur dos.

[Norimatys]

Les deux posts ci dessus montrent bien que ce n'est pas une méthode a appliquer a TOUS les chiens systématiquement.

Etre contre a 100% ne rime a rien, etre pour a 100% non plus.

Mais si mais si, on peut être contre à 100%, je le suis d'ailleurs parce que si cette méthode est utilisée sur un chien à qui elle ne convient pas, elle peut casser la relation de confiance avec le maître, voir avec l'humain de façon définitive. Et souvent tu te rends compte que la méthode ne convient pas quand tu as testé pour le voir.

J'ai vu moi aussi un jeune chien aller à l'euthanasie à cause de cette méthode, il est passé de légèrement surexcité à chien mordeur à cause d'un unique placage!

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