Re: Soumettre un chien en le retournant sur le dos, pour ou contre ?

**zangra** Jeu 24 Fév 2011, 20:42

fab

j'adooooooooooooooore quand tu ecris comme cela Good

**contact_zone** Ven 25 Fév 2011, 00:02

criss a écrit:Pendant des années on nous a dit qu'il fallait soumettre un chien en le retournant sur le dos . Actuellement les nouvelles méthodes banissent ce procédé . Qu'en pensez vous ?

Ce procédé date d'une époque où on ne savait pas mieux.

Les "nouvelles méthodes" ne sont pas une "mode"; elles reposent sur des bases sérieuses et scientifiques.
Mette le chien sur le dos "pour le soumettre" n'est pas une question d'opinion personnelle; nous savons aujourd'hui que ce procédé est erroné.

Je ne sais même pas comment on peut encore en discuter.

**Juliette_** Ven 25 Fév 2011, 00:06

Ces échanges sont très intéressants. (exactement le genre de choses que je viens lire sur caniforum !)

Je n'ai pas assez d'expérience pour donner un avis très argumenté... je ne peux rapporter que ma propre expérience.

Première visite chez le véto avec E'ben 2 mois et demi... une petite crapule, tête de mule et bourrée d'énergie (un chiot, quoi !). La véto me dit "il est dominant, il faut le maintenir régulièrement de force sur le dos" tout en le faisant devant moi. Hum...
J'étais assez ignorante, j'avais juste commencé à lire à droite et à gauche... bref, j'ai écouté la véto et je l'ai fait UNE fois...
affraid

Il a suffi que je vois le regard de mon chien au bout de 3 secondes: peur, méfiance, colère... tout ça d'un coup !

C'est une des expériences qui m'ont fait comprendre que tout est dans la confiance que l'on établit avec son chien (comme l'on déjà dit certains)... et le coller sur le dos n'était certainement synonyme de confiance pour mon chien.

Juliette

Invité Ven 25 Fév 2011, 00:09

Ce qui m'étonne toujours dans ce genre de sujet, c'est les "pour ou contre sauf en cas de force majeur", je ne vois pas dans quelle situation on peut être forcé de mettre le chien sur le dos, puisque si on peut faire ça, on peut aussi "simplement" l'attraper.

**Reonat** Ven 25 Fév 2011, 01:58

Forcément avec le titre du sujet qui change, la réponse ne peut etre que "non" maintenant Smile

La y'a plus de débat.

Un débat qui serait plus intessant serait : la méthode positive a-t-elle ses limites ? Doit on parfois contraindre un chiot pour lui apprendre a accepter la frustration ?

**aline** Ven 25 Fév 2011, 02:35

bien sur qu'en méthode positive on doit apprendre au chien a supporter la contraite et la frustration, les manipulation plus ou moins agréable mais on utilise pas la contrainte physique pour l'apprentissage ou l'éducation, c'est toute la différence.

quand a coller son chien sur le dos pour le "punir", le faire plier, lui apprendre qui est le chef, no comment, le résultat n'est qu'une perte de confiance dans le meilleurs dès cas et dans le pire une morsure par auto défense, bon sang mais faut se mettre dès fois a la place des chiens un peu, qui aimerai être traiter de la sorte, auriez vous confiance et envie d'interagir avec quelqu'un qui vous fait subir cela ?

on a tellement peur de faire de l’anthropomorphisme qu'on ne pense même plus a essayer 2 sec de ressentir le mal être d'un chien traité comme cela.

**Claire_Alexis** Ven 25 Fév 2011, 07:06

C'est vrai que vu le titre c'est non on ne met pas un chien sur le dos pour le soumettre, car il se soumet pas de force comme beaucoup le dise

Non pour moi cette methode est utile pour CALMER un chien qui s'énerve trop on l'attrape on le met sur le dos pour mieux le gérer des caresses sur le ventre en disant calme tout doucement (comme la plus par aime les papouilles sur le ventre moi ERA ça me la calme)
On pourrait aussi les maintenir contre nous en disant calme, mais au risque de se prendre des coup de boule et c'est plus dur à maitriser celon la force du chien
Mais avec ULYSSE je fait comme ça je lui fait un gros calin pour le calmer, mais il est jaimais surexité et se calme presque instantanément.

Non s'il il y a vraiment des problème de grognement ou de défis, c'est pas un plaquage au sol que je ferais pour soumettre un chien, car il pourrait mordre et ça ne ferais pas avancer les choses.
Non je me fache et fait de l'obéissance après je sais pas si c'est une bonne solution, mais pour moi et ERA ça nous a été utile car elle nous grogne plus dessus

**taquine** Ven 25 Fév 2011, 08:30

je ne vois pas la différence , on maintient le chien de force sur le dos que ce soit pour le soumettre ou le calmer

**hellogege** Ven 25 Fév 2011, 09:11

celo a écrit:Ce qui m'étonne toujours dans ce genre de sujet, c'est les "pour ou contre sauf en cas de force majeur", je ne vois pas dans quelle situation on peut être forcé de mettre le chien sur le dos, puisque si on peut faire ça, on peut aussi "simplement" l'attraper.

Alors voici mon expérience... qui va en faire hurler plus d'un!

Je n'ai appliqué qu'une seule fois cette méthode. Lors d'un gros conflit avec mon Malinois. A tort, à raison? je ne sais pas, mais je pense qu'il n'y avait pas d'autres solutions. Et si vous en trouvez une, je suis preneuse. Voici le cas:
Mon Malinois de défense (plutot caractériel ) avait décidé de ne pas travailler ce soir là. J'ouvre la kennel... il grogne, "genre fous-moi la paix".
Après plusieurs tentatives en douceur... je l'attrappe sans rien dire... il recommence à la limite de me charger!
J'avais pas vraiment le temps non plus de parlementer une heure...
Après une petite séance d'obé (qu'il exécute nickel) pour lui remettre les idées en place (sans m'enerver, mais ferme), au moment où je lui dis "va jouer" pour signifier la fin de l'exercice, il me fixe, et fonce dans sa kennel restée ouverte. Rebelotte! Je vais le rechercher, il me charge... Combat avec la bête... je le plaque au sol et le maintiens au sol, il grogne comme un ours. Au bout de quelques minutes, il se tait, je sens ses muscles se relacher. Je le libère, il reste un instant sur le dos, et je lui donne l'ordre "au pied", et enchaîne une séance d'obé... nickel. Je donne l'ordre "va jouer" à proximité de la kennel, laissée ouverte volontairement.
Il me regarde, regarde la kennel, et se remet de lui-même à mon pied. Le conflit était réglé, ses idées de contestation oubliées...

Alors, oui, je parle d'un cas extrême, d'un chien puissant, à très fort caractère, conscient de son potentiel physique, et tout de même avec un petit grain qu'il faut gérer au quotidien.
Ca a été la seule fois où cette situation s'est produite.
Celo, pense tu vraiment "juste l'attraper"??? 40 kgs de muscles... je vais pas le choper par la peau du cou et le secouer légèrement, comme préconisé ici...
Oui, c'est un cas de force majeure à mon avis...

Cependant, je suis CONTRE cette méthode d'une façon générale. Cette "anecdote" reste une situation particulière, avec un chien particulier, dans un contexte particulier.
J'exclue définitivement cette méthode avec un chiot, un chien craintif voire la très grande majorité des chiens.
Je ne mets pas mon Malinois sur le dos (sauf dans la situation citée) tous les jours... D'ailleurs il s'y met tout seul pour avoir ses papouilles sur le ventre... Il dort sur le dos, le ventre en l'air à mes pieds la plupart du temps... Il n'est pas du genre soumis au quotidien pour autant!

Pour tous mes autres chiens et ceux dont je m'occupe, il ne me viendrait pas à l'idée de les mettre sur le dos pour les calmer, ou les soumettre. C'est un rapport de force extrême à bannir absolument.
Et il faut vraiment oublier le bon vieux test de Campbell...

Si vous avez des solutions à la situation évoquée, n'hésitez pas à m'en faire part...

Invité Ven 25 Fév 2011, 09:17

Si vous avez des solutions à la situation évoquée, n'hésitez pas à m'en faire part...

Dans ton cas, j'aurai fait la même chose. Comme tu le dis, c'est une situation particulière et je ne vois pas d'autre alternative. J'ai aussi eu à le faire avec mon 1er mâle BA, un gros caractère aussi, rien trouvé d'autre à l'époque non plus.
C'est bien pour ça que je dis être contre, mais il y a toujours une exception qui confirme la règle dans des cas particulier comme ceux là.

**christophe20** Ven 25 Fév 2011, 09:20

**hellogege** Ven 25 Fév 2011, 09:23

Merci Tarti et christophe 20
Vous me rassurez quelque part...
Cette expérience m'a marqué, et je me suis toujours demandé si j'avais bien fait... mais je vois toujours pas d'autres solution...

Invité Ven 25 Fév 2011, 09:27

Oui c'est marquant, mais quand c'est le chien ou toi, je vois pas comment un clic/bouffe peut régler le problème sans y laisser un bras...

**kensha** Ven 25 Fév 2011, 10:09

hellogege a écrit:Merci Tarti et christophe 20
Vous me rassurez quelque part...
Cette expérience m'a marqué, et je me suis toujours demandé si j'avais bien fait... mais je vois toujours pas d'autres solution...

même si je ne m'y connais pas, je pense que j'aurai fait la même chose, et je suis du même avis, même si on est contre une méthode, il y a toujours l'exception.

Je fais le parallèle avec une situation qui s'est produite avec ma pouliche. Pour résumer trèèès rapidement: pouliche née chez moi, avec laquelle on a fait l'erreur de trop la manipuler et la papouiller dès la naissance, et de ne pas poser assez de limite. Sauf qu'au bout d'un moment, un machin de presque 300 Kg qui te charge au galop dès que tu mets un pied dans son pré, ben la récompense on oublie. J'ai donc passé un bon 1/4 d'heure à "jouer au baseball" avec ma pouliche: moi, avec la cravache, qui incite à la voix la pouliche à ralentir tant qu'elle arrive, et qui claque un "NON!" fâchée toute rouge, avec un coup de cravache là ou j'ai pu (sur l'encolure quand même, le plus souvent), et la pouliche qui repars au fond du champ pleine balle, qui débraye un peu, mais pas assez, et que donc je renvoie à coup de cravache... et ca, jusqu'à ce qu'elle se calme et qu'elle arrive au pas, en s'arrêtant à distance raisonnable de moi et de mes pieds. plus jamais ma pouliche ne m'a manqué de respect, enfin elle a essayé mais je n'ai jamais eu besoin de revenir à de telles extrémités, la voix suffit actuellement.

je pense que dans des situations telles que la tienne ou la mienne, on n'a pas trop le choix, c'est la bestiole ou nous... (même si ma situation à moi était entièrement due à mon incompétence et à mes erreurs)

Invité Ven 25 Fév 2011, 10:24

Un débat qui serait plus intessant serait : la méthode positive a-t-elle ses limites ? Doit on parfois contraindre un chiot pour lui apprendre a accepter la frustration ?

Oui, ben perso, j'utilise la méthode positive aussi bien pour certains exercices que la traditionnelle pour d'autre même si maintenant, je commence à me mettre à la positive pour tous. Mais exclusivement pour les exercices, quant à l'éducation, si mon chien me grogne, c'est clair que je lui dirais un bon "NON !" (pour ne pas être vulgaire), et la à la rigueur, s'il n'arrête pas, on peut éventuellement appeler ça "un cas de force majeur". Après, comme dit aline, on n'a trop peur de faire de l'anthropomorphisme, alors qu'il n'y a rien de mal à se mettre un peu à la place du chien, nous non plus on a pas toujours envie de travailler, et si le chien ne veut pas travailler, pourquoi pas le laisser tranquille ne serait-ce que 10 minutes et réessayer plus tard ?

**hellogege** Ven 25 Fév 2011, 10:45

celo a écrit:Mais exclusivement pour les exercices, quant à l'éducation, si mon chien me grogne, c'est clair que je lui dirais un bon "NON !" (pour ne pas être vulgaire), et la à la rigueur, s'il n'arrête pas, on peut éventuellement appeler ça "un cas de force majeur". Après, comme dit aline, on n'a trop peur de faire de l'anthropomorphisme, alors qu'il n'y a rien de mal à se mettre un peu à la place du chien, nous non plus on a pas toujours envie de travailler, et si le chien ne veut pas travailler, pourquoi pas le laisser tranquille ne serait-ce que 10 minutes et réessayer plus tard ?

Là je crois que t'as pas bien cerné la situation...
Je te parle d'un conflit, d'une provocation directe d'un chien avec un fort caractère...
Le laisser tranquille 10 mn??? je te parle d'un chien de travail... pas d'un parcours d'agility!
Et quand un chien te charge si tu recules, ou que tu hesites, tu ignores, ... ben tu le laisses victorieux, il te chargera deux fois plus fort la prochaine fois...
Faut arrêter avec le click/bonbon ou l'ignorance parfois!!!
Et pour l'anthropomorphisme...Tu crois que mon patron me laisse 10 mn tranquille quand j'ai pas envie de bosser!!!

Je parle vraiment d'un cas particulier. Là, le NON pour le calmer quand il grogne... tu peux oublier!
Et appliquer ce que j'ai fait sur la plupart des chiens qui grognent, je déconseille pour autant. Il faut bien comprendre le sens du grognement et la situation.
C'est vraiment un cas extrême.

**Norimatys** Ven 25 Fév 2011, 10:49

hellogege a écrit:
celo a écrit:Mais exclusivement pour les exercices, quant à l'éducation, si mon chien me grogne, c'est clair que je lui dirais un bon "NON !" (pour ne pas être vulgaire), et la à la rigueur, s'il n'arrête pas, on peut éventuellement appeler ça "un cas de force majeur". Après, comme dit aline, on n'a trop peur de faire de l'anthropomorphisme, alors qu'il n'y a rien de mal à se mettre un peu à la place du chien, nous non plus on a pas toujours envie de travailler, et si le chien ne veut pas travailler, pourquoi pas le laisser tranquille ne serait-ce que 10 minutes et réessayer plus tard ?

Là je crois que t'as pas bien cerné la situation...
Je te parle d'un conflit, d'une provocation directe d'un chien avec un fort caractère...
Le laisser tranquille 10 mn??? je te parle d'un chien de travail... pas d'un parcours d'agility!
Et quand un chien te charge si tu recules, ou que tu hesites, tu ignores, ... ben tu le laisses victorieux, il te chargera deux fois plus fort la prochaine fois...
Faut arrêter avec le click/bonbon ou l'ignorance parfois!!!
Et pour l'anthropomorphisme...Tu crois que mon patron me laisse 10 mn tranquille quand j'ai pas envie de bosser!!!

Je parle vraiment d'un cas particulier. Là, le NON pour le calmer quand il grogne... tu peux oublier!
Et appliquer ce que j'ai fait sur la plupart des chiens qui grognent, je déconseille pour autant. Il faut bien comprendre le sens du grognement et la situation.
C'est vraiment un cas extrême.

Perso je ne sais pas ce que j'aurais fait dans cette situation parce qu'avec ma race de chien, l'option coller sur le dos ou même coup de pied aux fesses, je ne l'ai pas, ce n'est juste pas possible au vu du caractère de ma race!

De toute façon vu la relation que j'ai avec mes chiens, je ne vois même pas ça possible qu'ils me chargent ou alors faut que je file au véto, il y a un gros problème de souffrance à envisager!

**hellogege** Ven 25 Fév 2011, 11:02

Entièrement d'accord avec toi Nory...
Dans la plupart des cas, et la plupart des races, ce genre de rapport de force est à proscrire.

**Carine** Ven 25 Fév 2011, 11:09

contact_zone a écrit:
criss a écrit:Pendant des années on nous a dit qu'il fallait soumettre un chien en le retournant sur le dos . Actuellement les nouvelles méthodes banissent ce procédé . Qu'en pensez vous ?
Ce procédé date d'une époque où on ne savait pas mieux.

Les "nouvelles méthodes" ne sont pas une "mode"; elles reposent sur des bases sérieuses et scientifiques.
Mette le chien sur le dos "pour le soumettre" n'est pas une question d'opinion personnelle; nous savons aujourd'hui que ce procédé est erroné.

Je ne sais même pas comment on peut encore en discuter.

Voilà, tout à fait d'accord, ça résumme tout.

Le cas ou l'agression est là (sans parler du cas d'Hellogege en particulier mais pour généraliser) : pas le choix on se démerde pour faire cesser l'agression avec le réflexe qui nous viens à ce moment là.

C'est le reste qui importe : l'analyse de la situation pour entrainer le chien à la comprendre, l'accepter afin qu'il devienne fiable dans cette situation, et aussi voir si besoin de changer des choses dans la relation en général, dans certains cas ce n'est que la face visible de l'iceberg. Bref, traiter la cause de l'agression pas seulement le symptôme agression : la seule réaction à l'agression n'aura pas d'effet de règler les choses, c'est ce qu'on mettra en place autour pour traiter la cause qui importe.

**sandymaly** Ven 25 Fév 2011, 13:54

sans rire, ce post me fait repenser a une situation avec mon neveu de 5/6 ans y'a quelques années de ça...

je gardait le bambin (pour ne pas dire la peste, un vrai boucan, un garçon tu comprend c'est normal enfin bref, chacun voit midi a sa porte concernant l'éduc de ses mômes mais bon)
et il prend un truc..."non, tu sait que tu n'a pas le droit de toucher ça, repose le" une fois....il me regarde bien genre rien a cirer...deux fois....troisième je me lève, récupère le truc tranquillement et le pose hors d'accès....
et v'là ti pas qu'il s'énerve et me frappe??? Mdr

je stoppe le second coup en lui attrapant la main "hého tu ne me frappe pas"....
et qu'il envois des shoots mode véner ......gloups...oui la main fourmille mais suis très zen comme nana, ok tu veux jouer à ça...

je l'ai mis sur le canapé, me suis assise confortablement tout en lui bloquant les jambes de manière a ce qu'il ne puisse ni partir ni me shooter ni me frapper (ça c'est ballot)...et attendu que mr se calme: lache moiiii! mode anguille qui essaye malgré tout de frapper -> quand tu me le demandera correctement....(en attendant y'a plus belle la vie qui passe, j'essaye de suivre hein)

20mn plus tard, calmé: "est ce que tu peux me lacher s'il te plait?" ah ben voilà Smile

"merci et je m'excuse de t'avoir frappé" avec un gros calin Smile

(pestouille mais adorable quand il voulait)

retour aux chiens, quand ma boulette monte en excitation, le seul moyen de la calmer, c'est de faire la même....limiter ses mouvements jusqu'a ce qu'elle redescende....la coucher et maintenir sur le dos, certainement pas, elle ne comprendrait pas et monterai en stress mais juste la bloquer en la tenant par le collier jusqu'a ce qu'elle se calme (un peu lol)....

contraindre physiquement pour "débloquer" une situation certes....dans ton cas par ex hellogégé je vois pareil, un chien excité/énervé incontrolable par les moyens classiques a part bloquer et attendre qu'il se calme...bah tu veux faire quoi?
'fin sait pas si je suis claire sur mon délire Mdr

c'est pas une punition a un acte, mais un moyen de calmer le jeu a un moment ou l'état "émotionnel" (c'est pas le bon terme, a un état ou l'excitation, la montée de nerfs) prend le dessus....

mais contraindre pour affirmer sa "dominance", jeter un chien sur le dos sous prétexte qu'il te prend pour un c** qu'il te rebelle, ou pour un oui pour un non, non a 300% !!!

**Claire_Alexis** Ven 25 Fév 2011, 13:59

je ne vois pas la différence , on maintient le chien de force sur le dos que ce soit pour le soumettre ou le calmer

C'est dur a expliquer faudrais le voir pour voir la différence
c'est comme quand je joue a la bagarre avec ERA je la met sur le dos avec un remarquable plaquage je l'embête je la relache et a la fin souvent avec elle je la met sur le dos en lui gratouillanrt le ventre et je lui dit calme et elle apprécie il n'y a pas de rapport de force dans ces moment la il y a vraiment une complicité.

Donc quand elle s'énerve c'est pas dans le mauvais sens c'est dans le jeu donc avant (car maintenant on est des grand) comme elle était dans le jeu et ben je la mettait sur son dos comme on a toujours fait pour la calmer c'est notre facon à nous de dire c'est la fin du jeu, c'est venu comme ça
C'est pas une soumission c'est vraiment dans l'obtique du jeu et elle a appris le mot "dos" comme ça dans le jeu et le mot "calme" aussi comme ça

mettre sur le dos n'est pas forcément synonyme de mauvais traitement, de dominance ou autre la c'est vraiment une partie de jeu entre ERA est moi

Invité Ven 25 Fév 2011, 14:35

je te parle d'un chien de travail... pas d'un parcours d'agility!

ça va faire plaisir à certains de voir que tu ne considère pas l'agility comme du travail (enfin... c'est pas mon problème).

Là je crois que t'as pas bien cerné la situation...
Je te parle d'un conflit, d'une provocation directe d'un chien avec un fort caractère...
Le laisser tranquille 10 mn??? je te parle d'un chien de travail... pas d'un parcours d'agility!
Et quand un chien te charge si tu recules, ou que tu hesites, tu ignores, ... ben tu le laisses victorieux, il te chargera deux fois plus fort la prochaine fois...
Faut arrêter avec le click/bonbon ou l'ignorance parfois!!!
Et pour l'anthropomorphisme...Tu crois que mon patron me laisse 10 mn tranquille quand j'ai pas envie de bosser!!!

Je parle vraiment d'un cas particulier. Là, le NON pour le calmer quand il grogne... tu peux oublier!
Et appliquer ce que j'ai fait sur la plupart des chiens qui grognent, je déconseille pour autant. Il faut bien comprendre le sens du grognement et la situation.
C'est vraiment un cas extrême.

Faut pas s'énerver, restons zen.....

Et sinon, oui, tu as raison, je n'ai pas bien cerné la situation, personne ici, sauf toi évidemment, ne l'a bien cerné, puisque personne, sauf toi, n'était présent. Et c'est toi qui connait le mieux ton chien, donc qui sait si un "NON !" aurait marchait ou pas, en l'occurrence, dans ce cas, il n'aurait pas marché, donc comme je l'ai dit, il semblerait que c'était en effet un cas de force majeur.

Pour le click/bonbon, je ne sais pas pourquoi tu parles de ça, si tu n'aimes pas libre à toi, mais je n'étendrai pas là-dessus, parce que je ne comprend pas du tout ce que ça vient faire là.

Et aussi, tu disais que c'était pour faire de l'obé, non ? donc ce n'était pas une obligation total de le sortir maintenant, si ?

Et aussi, attention, je n'ai pas dit que ça serait aller si tu l'avais fait, comme je disais, tu le connais mieux que quiconque ici.

PS : et je finis en ajoutant que je ne postais pas exclusivement pour toi, mais en général.

Invité Ven 25 Fév 2011, 14:44

Hellogege, c'est ce que j'appelle un cas de force majeur.
Avec Samba, je n'ai pas eu a la mettre sur le dos de force, mais il m'est arrivé de la choper par la peau du coup et du dos pour l'arrêté et la jeter (au sens propre du terme) pour pas qu'elle se tire en forcant le passage.

**zangra** Ven 25 Fév 2011, 14:48

[quote="celo"]

je te parle d'un chien de travail... pas d'un parcours d'agility!

ça va faire plaisir à certains de voir que tu ne considère pas l'agility comme du travail (enfin... c'est pas mon problème).

[quote]

ben non ce n'est pas un travail hello

pour le reste je pense que certains devraient aller se ballader un peu plus dans les chenils (refuge, meutes diverses) et voir que les chiens entre eux c'est pas au clicker qu'ils reglent leur soucis d'agressivite
pour moi tout depend du chien et , ça a deja ete dit, des chiens ont ete euthanasiés car on a pas osé leur rentrer dedans une bonne fois pour toute
faut arreter croire que ces gros caracteres vont etre traumatisés

s'adapter à chaque chien
positivons avec les sensibles
soyons forts envers les forts et surtout surtout complice tres complices car un chien qui a toute confiance en son maitre acceptera mieux une remise en place , un clash

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