Re: Chien lof ou pas lof

[zangra]

Vous pouvez m'expliquer ce que c'est le problème à la base et comment vos lois peuvent le résoudre ?

Parce que je ne comprends pas du tout votre raisonnement.

Pour moi le non LOF n'est pas un problème, un chien qu'il soit LOF ou non LOF, la seule différence c'est un morceau de papier. Vous n'avez pas l'impression de mal cibler le problème ?

merci pour le simple bout de papier et jeter ainsi à la poubelle notre travail de selection

[adramalech]

Ce qui pose problème, à mon sens, c'est davantage la production de chiens LOF sans sélection (il y en a beaucoup), ou la production de chiens de type, ou "pure race croisé x et y" faite en free style.
Ces types de production fragilisent les races concernées (exemples multiples des chiens à la mode, je vous refais pas la démonstration, on en parle déjà assez ici), ont plus de risques de faire venir au monde des chiots handicapés, malades, instables etc. et mettent à mal la réputation des races en question (on en parlait dans le topic des races à la mode, au sujet du cocker).
En conséquence, on a des chiens qui ne vivent pas correctement, qui coûtent cher en soins, qui peuvent représenter un danger pour leur entourage parce qu'en souffrance psychique, diffusés n'importe où et à n'importe qui.

Objectivement, le LOF n'empêche rien de tout ça, Watchwolf a raison ! Vous savez tous que pour faire un bon éleveur il ne suffit pas de deux chiens LOF et d'une portée inscrite au LOF !

MAIS le non LOF est en général issu du même type de naisseur qui met Zozo sur Zézette et voilà. Donc même risques que détaillé ci-dessus, mais en plus fréquent... beaucoup plus fréquent !

Le non LOF est intéressant pour l'espèce canine à partir du moment où des lignées sont connues et suivies depuis plusieurs générations et où une sélection s'opère. C'est ainsi que de nouvelles races du futur pourront voir le jour.

Enfin il y a une question de diversité génétique qui se pose, je crois. Admettons qu'on supprime tous les chiens non LOF (ou autre pedigree reconnu). N'exposerions-nous pas l'espèce canine entière à souffrir d'un trop petit pool génétique ? Je sais que ce n'est pas près d'arriver, mais...

[Watchwolf]

Vous pouvez m'expliquer ce que c'est le problème à la base et comment vos lois peuvent le résoudre ?

Parce que je ne comprends pas du tout votre raisonnement.

Pour moi le non LOF n'est pas un problème, un chien qu'il soit LOF ou non LOF, la seule différence c'est un morceau de papier. Vous n'avez pas l'impression de mal cibler le problème ?

merci pour le simple bout de papier et jeter ainsi à la poubelle notre travail de selection

Ce bout de papier ne récompense pas ton travail de sélection. Ce sont les chiens qui le font ...

La différence entre un bon LOF et un bon non LOF c'est bine juste un bout de papier.

[Oriane]

Sauf que lorsque tu étudies ce fameux papier, tu te rends compte des lignées et surtout celles à éviter !

[nanoune]

Vous pouvez m'expliquer ce que c'est le problème à la base et comment vos lois peuvent le résoudre ?

Parce que je ne comprends pas du tout votre raisonnement.

Pour moi le non LOF n'est pas un problème, un chien qu'il soit LOF ou non LOF, la seule différence c'est un morceau de papier. Vous n'avez pas l'impression de mal cibler le problème ?

merci pour le simple bout de papier et jeter ainsi à la poubelle notre travail de selection

Ce bout de papier ne récompense pas ton travail de sélection. Ce sont les chiens qui le font ...

La différence entre un bon LOF et un bon non LOF c'est bine juste un bout de papier.

sur le fond pourquoi pas, on pourrais faire un travail de selection sans faire d'inscription au lof et faire du super boulot
mais les frais pour obtenir ce travail sont quasi les meme
aprrs si tu prends le prix du ped et l'amortissement de celui des parents et des frais de confirmation de ceux ci ca reviens a environs 50 € par chien soit moins que le tatouage/vaccin alors pourquoine pas le faire

apres il y a aussi des abbus avec le lof, mais encore une fois il y en a encore plus en non lof, on l'a vu avec le rusky toy ou comment faire du rusky non lof avec des croises pinsher

[Watchwolf]

Le problème ce n'est pas le prix, évidemment il ne change pas beaucoup entre LOF et non LOF.

Ceci dit il faut être honnête aussi, pour faire un beau chien sans problème de santé et avec un bon comportement il n'est pas nécessaire de faire pleins d'expositions et d'aller chercher le chien à 1000km. C'est nécessaire seulement parce que vous voulez faire du chien de race (ce qui donne a certain un air hautain par rapport aux autres) et donc vous diminuer grandement le nombre de chiens dans lequel vous pouvez piocher.


Ceci dit lorsque je suis intervenu c’était pour contrer les 100% de personnes du sujet qui étaient pour interdire tout simplement le non LOF.


Je me demande comment le monde du chien évoluerais si on fournissait le système des pedigrees à tous les chiens et non pas seulement aux races FCI. Personnellement je pense que ce serait vraiment positifs et si le but de la FCI c’était de fédérer le monde du chien pour l’améliorer c'est ce qu'elle ferait, mais son but c'est avant tout d'imposer ses choix.
L'AS est un bon exemple, des éleveurs ont fait des chiens UCI, avec pedigrees donc, pendants de longues années. Ils ont travaillés ensemble et fait un bon travail. Le jour ou la FCI a décidé de reconnaître le BA poils long, plutôt que de reconnaître les AS automatiquement ils ont tout simplement envoyer bouler les éleveurs d'AS. Maintenant les éleveurs d'AS peuvent faire du LOF, mais il faut qu'ils recommencent le travail ( en théorie seulement heureusement parce que la reconnaissance à titre initial passe bien dans certains pays )

[Faline]

comme je te l'ai déjà dit de vive voix, on ne peut comparer un AS et un BA poils longs...

pour le reste je suis assez d'accord

[nanoune]

tout n'est pas faux dans ce que tu dis et ca ouvre des reflexion sur la FCI surtout que tout n'est pas parfait

neanmoins quand on voit l'evolution du monde du chien ces dernieres annees, on constate une veritable degradation de la situation, et la encore on constate la grande absence de la SCC sur ces problemes graves
de nombreux bons eleveurs ont arretes l'elevage degoutés (dont un certains nombre sur ce forum )

et si certaines mesures ne viennent pas remettre de l'equité et des regles on finira par perdre plus encore

[figoulute]

Dommage que ce soit les bons qui arrêtent, car dans tous les cas on ne manquera jamais d'éleveurs... Quel business...

[Watchwolf]

On est d'accord.

Selon moi, il faudrait que tout le monde (FCI, forumeurs ...) cesse de comparer le LOF et le non LOF pour s'attaquer aux vrais problèmes.

Je pense que l’idéal serait:
- fournir le système de pedigree à tous les chiens. Il faudrait vraiment que ce soit la FCI parce que en France si ce n'est pas la FCI/SCC qui fait quelque chose alors c'est de la merde aux yeux d'une partie des personnes 'expertes' ou non (UCI par exemple).
- communiquer non pas sur le LOF et race mais sur ce qui fait réellement un bon chien: l’éleveur et tous ce qu'il y a autour (élevage, comportement, test de sante ...)
- ensuite chacun peut créer des clubs de races pour pouvoir travailler ensemble avec des objectifs commun. Un objectif peut être "le meilleur chien de course", un autre peut être "un chien bleu avec des oreilles dressées de 3.7cm". Il n'y a plus de limites.

Le gros problème ? la FCI/SCC ne se bougera jamais pour faire ça. C'est comme vouloir changer le gouvernement français (pour en faire une vrai démocratie par exemple): tu ne peux pas demander à ceux qui profite du système de le changer.
Un début de solution ? que nous commençons à mettre en place un tel changement. Une première étape serait de ne pas dire qu'il faut interdire le non LOF par exemple ...

[Watchwolf]

Je connais quelques éleveurs qui changent de races ou prévoit de le faire (et non des éleveurs qui arrêtent). Mais pour moi cette obstination à vouloir travailler sur une race donnée est en partie la cause des arrêts. Les gens se compliquent la vie et ne peuvent pas s'adapter (parce que les standards ne bougent pas).
Un commerce qui ne s'adapte pas finit toujours par mourir.

[sealyboy]

Je ne pense pas que fournir des pedigrees a tout les chiens soient une bonne chose : il me semble que cela été fait il y a quelques années en angleterre par le Kennel club. Le résultat c'est que sous l'appelation chien a pedigree ce trouve un cheptel a 2 vitesses , d'un coté du très bon et de l'autre du médiocre ( parfois même produit par des Puppy Mills !!!!)

[Easy life]

Même si une sélection est faite sur le non lof cela n'empêchera pas les croisement sans queue ni tête juste pour le plaisir des proprio avide d'avoir un bébé de leur fifille et ceux qui veulent se faire de l'argent.

[nanoune]

Je connais quelques éleveurs qui changent de races ou prévoit de le faire (et non des éleveurs qui arrêtent). Mais pour moi cette obstination à vouloir travailler sur une race donnée est en partie la cause des arrêts. Les gens se compliquent la vie et ne peuvent pas s'adapter (parce que les standards ne bougent pas).
Un commerce qui ne s'adapte pas finit toujours par mourir.

je suis d'accord avec toi l'institution est vieille, retrograde et delabrée
un bon coup de balais serrait necessaire et degraissé le mamouth semble difficile
de plus l'on sait tres bien que les regles sont de plus baffoués en expos ou ailleurs

neanmoins si tu retires totalement le cadre il n'y aura plus aucune regles et je doute que l'anarchie regle les problemes actuels

[Watchwolf]

Je ne pense pas que fournir des pedigrees a tout les chiens soient une bonne chose : il me semble que cela été fait il y a quelques années en angleterre par le Kennel club. Le résultat c'est que sous l'appelation chien a pedigree ce trouve un cheptel a 2 vitesses , d'un coté du très bon et de l'autre du médiocre ( parfois même produit par des Puppy Mills !!!!)

pour moi un pedigree c'est un morceau de papiers avec les parents et quelques infos supplémentaires. Tous les chiens ont des parents, ils ont tous un pedigree. C'est juste que certains sont reconnu FCI, d'autres non. Ce qui set con.

Un pedigree c'est un super outils, c'est con de le limiter à certaines personnes seulement. Donne à tous le monde de bons outils/informations et ils feront déjà un meilleur travail.
Mais stigmatiser les non LOF dans leur coin, ça ne fait que les encourager à faire de la merde. Personnellement je ne veux pas faire du LOF pour tout un tas de raisons, ben je peux te dire que plus je serais mis à l’écart du monde du chien (critique, pas de suivit 'officiel' des lignés, non présent dans les bases de données ...), plus j'emmerderais les autres et j’écouterais moins leurs conseils/opinions.

[Watchwolf]

Même si une sélection est faite sur le non lof cela n'empêchera pas les croisement sans queue ni tête juste pour le plaisir des proprio avide d'avoir un bébé de leur fifille et ceux qui veulent se faire de l'argent.

ben non ça ne regèlera pas tous les problèmes. Mais les gens qui veulent faire de la merde feront toujours de la merde, quoi que tu fasse.

Mais tu aura déjà plus de chiens qui seront dans le système et plus d’éleveurs et particuliers qui pourront rentrer dans le système.

[Easy life]

Même si une sélection est faite sur le non lof cela n'empêchera pas les croisement sans queue ni tête juste pour le plaisir des proprio avide d'avoir un bébé de leur fifille et ceux qui veulent se faire de l'argent.

ben non ça ne regèlera pas tous les problèmes. Mais les gens qui veulent faire de la merde feront toujours de la merde, quoi que tu fasse.

Mais tu aura déjà plus de chiens qui seront dans le système et plus d’éleveurs et particuliers qui pourront rentrer dans le système.

Dans ces cas la n'importe qui peut se prétendre éleveur alors qu'il ne suffit pas de faire monter un mâle sur une femelle...

Le pedigree te permet de connaitre les ascendant et peut prévenir potentiellement les éventuels problème de génétique ce que tu ne peux pas faire avec du non lof dont tu ne sais rien du passé

[Watchwolf]

Je connais quelques éleveurs qui changent de races ou prévoit de le faire (et non des éleveurs qui arrêtent). Mais pour moi cette obstination à vouloir travailler sur une race donnée est en partie la cause des arrêts. Les gens se compliquent la vie et ne peuvent pas s'adapter (parce que les standards ne bougent pas).
Un commerce qui ne s'adapte pas finit toujours par mourir.

je suis d'accord avec toi l'institution est vieille, retrograde et delabrée
un bon coup de balais serrait necessaire et degraissé le mamouth semble difficile
de plus l'on sait tres bien que les regles sont de plus baffoués en expos ou ailleurs

neanmoins si tu retires totalement le cadre il n'y aura plus aucune regles et je doute que l'anarchie regle les problemes actuels

Oui en effet il ne faut pas tout retirer. En fait il y a 2 points importants:
- fournir de bons outils aux personnes. Un gros système de suivit des pedigrees et des résultats de concours des chiens. La base serait automatiquement mise à jour.
----- Lors de l'identification les chiens pourraient être ajoutés par exemple.
----- les vetos la mettrait à jour avec les maladies ...
-----Le tout ouvert pour que tout le monde puisse avoir des infos. Aujourd'hui on peut faire ça facilement, sans le moindre problème.
- Mettre en place un cadre légal. Une solution pourrait être de mettre un système de surveillance et de faire ressortir les personnes faisant de la merde. On leur met une amende et interdiction de faire une future portée.
----- Avec une base de données mise à jour on peut facilement suivre l’état de sante de toute une portée.

[Faline]

il faut tout mettre dans le ped.

Si des tests de santé sont fait, ils doivent être mis.

Pourquoi dans une race non LOF on s'amuse a faire des tests? pour etre sur de la lignée...
après chacun est maitre d'acheté un chien avec des parents qui sont testés, qui ont des resultats en concours, ou un chiot issus de Kiki sur Kekette...

Mais au moins on a une "filiation"

[Watchwolf]

Même si une sélection est faite sur le non lof cela n'empêchera pas les croisement sans queue ni tête juste pour le plaisir des proprio avide d'avoir un bébé de leur fifille et ceux qui veulent se faire de l'argent.

ben non ça ne regèlera pas tous les problèmes. Mais les gens qui veulent faire de la merde feront toujours de la merde, quoi que tu fasse.

Mais tu aura déjà plus de chiens qui seront dans le système et plus d’éleveurs et particuliers qui pourront rentrer dans le système.

Dans ces cas la n'importe qui peut se prétendre éleveur alors qu'il ne suffit pas de faire monter un mâle sur une femelle...

Le pedigree te permet de connaitre les ascendant et peut prévenir potentiellement les éventuels problème de génétique ce que tu ne peux pas faire avec du non lof dont tu ne sais rien du passé

Ecoute aujourd'hui les 2 meilleurs races de chien de course (et elles sont loin devant les autres) sont non LOF. Une des 2 existe depuis longtemps. Ils n'ont pas plus de problèmes de santes que les chiens LOF, voir moins que certaines races LOF. On a plutôt la preuve que sans le LOF on peut faire mieux.
A coté de ces 2 races, il y a tous les croisements que les mushers font aussi.

Alors ne vient pas me dire que sans le LOF on ne peut pas faire du bon travail. Ceci dit il est clair qu'avec un suivit officiel des pedigrees c'est plus simple de faire du bon travail.

[nanoune]

c'est vrais que ca ouvre des vues interessantes (faut que je medite la dessus cette nuit )

dans le fond chez le chat on a bien des ped riex (registre experimentale) et ca a toujours ete positif a l'amelioration de certaines races

il y a aussi une politique du secret dans l'elevage canin
plutot que d'echanger des informations les gens cherchent a se cacher, par peur de la medisance et aussi par la meconnaissance du grand public (exemple la consanguinite montree du doigt)

[Easy life]

Même si une sélection est faite sur le non lof cela n'empêchera pas les croisement sans queue ni tête juste pour le plaisir des proprio avide d'avoir un bébé de leur fifille et ceux qui veulent se faire de l'argent.

ben non ça ne regèlera pas tous les problèmes. Mais les gens qui veulent faire de la merde feront toujours de la merde, quoi que tu fasse.

Mais tu aura déjà plus de chiens qui seront dans le système et plus d’éleveurs et particuliers qui pourront rentrer dans le système.

Dans ces cas la n'importe qui peut se prétendre éleveur alors qu'il ne suffit pas de faire monter un mâle sur une femelle...

Le pedigree te permet de connaitre les ascendant et peut prévenir potentiellement les éventuels problème de génétique ce que tu ne peux pas faire avec du non lof dont tu ne sais rien du passé

Ecoute aujourd'hui les 2 meilleurs races de chien de course (et elles sont loin devant les autres) sont non LOF. Une des 2 existe depuis longtemps. Ils n'ont pas plus de problèmes de santes que les chiens LOF, voir moins que certaines races LOF. On a plutôt la preuve que sans le LOF on peut faire mieux.
A coté de ces 2 races, il y a tous les croisements que les mushers font aussi.

Alors ne vient pas me dire que sans le LOF on ne peut pas faire du bon travail. Ceci dit il est clair qu'avec un suivit officiel des pedigrees c'est plus simple de faire du bon travail.

Je ne dis pas que c'est pas possible loin de là je connais des non lof qui ont plus d'aptitude que des lof mais qui voudrait de cette sélection?

[Watchwolf]

Même si une sélection est faite sur le non lof cela n'empêchera pas les croisement sans queue ni tête juste pour le plaisir des proprio avide d'avoir un bébé de leur fifille et ceux qui veulent se faire de l'argent.

ben non ça ne regèlera pas tous les problèmes. Mais les gens qui veulent faire de la merde feront toujours de la merde, quoi que tu fasse.

Mais tu aura déjà plus de chiens qui seront dans le système et plus d’éleveurs et particuliers qui pourront rentrer dans le système.

Dans ces cas la n'importe qui peut se prétendre éleveur alors qu'il ne suffit pas de faire monter un mâle sur une femelle...

Le pedigree te permet de connaitre les ascendant et peut prévenir potentiellement les éventuels problème de génétique ce que tu ne peux pas faire avec du non lof dont tu ne sais rien du passé

Ecoute aujourd'hui les 2 meilleurs races de chien de course (et elles sont loin devant les autres) sont non LOF. Une des 2 existe depuis longtemps. Ils n'ont pas plus de problèmes de santes que les chiens LOF, voir moins que certaines races LOF. On a plutôt la preuve que sans le LOF on peut faire mieux.
A coté de ces 2 races, il y a tous les croisements que les mushers font aussi.

Alors ne vient pas me dire que sans le LOF on ne peut pas faire du bon travail. Ceci dit il est clair qu'avec un suivit officiel des pedigrees c'est plus simple de faire du bon travail.

Je ne dis pas que c'est pas possible loin de là je connais des non lof qui ont plus d'aptitude que des lof mais qui voudrait de cette sélection?

- toute les personnes qui font du non LOF
- toute les personnes qui font du LOF parce que c'est plus simple (pour faire du bon chiens et vendre)
- tous les acheteurs qui veulent un bon chien avec un certains comportements, tailles ... mais ne veulent pas forcement une race stricte (tous ceux achetant du non LOF aujourd'hui ne veulent pas d'un race spécifique)

Il faut voir ce système comme quelque chose qui peut changer en profondeur le monde du chien. Que ce soit les éleveurs ou les clients, tous vont changer de points de vue, de façon de voir le chien, de façon de le travailler ...

Et rien n’empêche de garder la notion de race bien sur, elle est utile parce qu'elle permet de créer des copies de chiens. Aujourd'hui pour moi elle sert à 2 choses:
- pouvoir faire des concours de morpho en comparant des chiens comparables (même race, critères de sélection)
- le client peut choisir un chien un peu comme un paquet de céréales. On lui propose une liste avec des caractéristiques et il choisit. Pour mettre en place un commerce ce point est important.
Il faudrait juste l’étendre pour s'orienter vers la catégorisation des chiens. En gros on change les critères et rend possible des races avec des critères simple comme "comme champion de courses" dont les critères de sélection pourrait être "avoir gagner n courses" (pour faire simple).
Un chien pourrait faire partie de plusieurs races sans problème si il répond aux critères. Evidemment si un des critères c'est: "les parents doivent être de la race" alors ça limite mais c'est un choix.

[Easy life]

Le soucis c'est que tu peux pas créer une race vu qu'il auront des origine différentes...

Et les comparés oui, mais l'établissement des critères serait moins d'être facile car ils seront tous différents.

C'est un beau projet mais qui est loin de se réaliser...

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