Re: Mordant sportif soit disant dangereux

**christophe20** Jeu 22 Nov 2012, 09:39

Ouai.... quoi que le mien sur un ring d'expo puisse être con ! Mdr

Mais bon........
Comme tu dis, certains confondent.
J'ouvre justement un autre sujet.

https://www.forum-chien.com/t38995-chiens-deconditionnes-potentiellement-dangereux#1016678

**Chaggy** Jeu 22 Nov 2012, 10:07

Educalins a écrit:
Watchwolf a écrit:
christophe20 a écrit:Intéressant Educalin.
Mais il faut garder à l'esprit aussi, qu'un chien n'attaque l'indien que sur ordre. Il n'a pas d'initiative, ou très peu.

Je pense que le message de Educalin peut être résumé par: c'est parfaitement envisageable qu'un jour le chien mord une personne hors entrainement parce que il a cru se retrouver dans l'environnement qui convient.
- en hivers une personne se balade avec une grosse veste
- quelqu'un lâche une exclamation que le chien prend pour un ordre
- le chien est déjà en état d'excitation pour une raison quelconque ...

Je pense qu'en effet, tous les chiens ne sont pas capables de telles facilités de différenciation...

Et aussi, il faut savoir qu'on apprend au chien à "attaquer" en dehors de tous les codes canins utilisés de façon normale par l'espèce.
On instrumentalisme l'agression...
Sans plus aucune forme de signes de menace.
Ça pourrait, sur certains chiens, être un gros souci... Je ne pense pas que ce soit sur la majorité par contre... Mais...

Il ne faut pas tout confondre ... On n'apprend pas à un chien à "attaquer " dans le sens conventionnel du terme , on l'apprend à aller chercher la toile ..pas à mordre une personne ...le chien est mécanisé . Le terme attaque pourrait aussi bien être remplacer par " va faire un calin " ...
Désolée je file entrainer , je n'ai pas eu le temps de tout lire ...je me mettrai à jour ce soir

A plus tard , bonne journée à tous

**Kass** Jeu 22 Nov 2012, 10:16

Chaggy a écrit:

Il ne faut pas tout confondre ... On n'apprend pas à un chien à "attaquer " dans le sens conventionnel du terme , on l'apprend à aller chercher la toile ..pas à mordre une personne ...le chien est mécanisé . Le terme attaque pourrait aussi bien être remplacer par " va faire un calin " ...
Désolée je file entrainer , je n'ai pas eu le temps de tout lire ...je me mettrai à jour ce soir

A plus tard , bonne journée à tous

Oh que je n'aime pas ce genre d'expression... furious

[Teuf... teuf... teuf... ... Kass] Mdr

**Chaggy** Jeu 22 Nov 2012, 10:19

Expliques toi au lieu de laisser les gens dans le flou , qu'est-ce que tu n'aimes pas ?
Le but d'un débat est de faire avancer les choses et pas de jouer sur les mots ...je ne retire pas le mot , c'est le mot qui convient , cela veut dire que tu peux apprendre à ton chien , le mot "attaque "mais tu peux le remplacer par n'importe quel autre mot ça marche aussi bien ...comme en obé , si tu dis " au carré " ou "en avant " ou " box" ...tout dépend de ce que tu lui as appris .

**Educalins** Jeu 22 Nov 2012, 10:19

Je ne pense pas du tout.
Un chien n'est pas bête...
Mordre quoi que ce soit SUR un humain n'est pas anodin.
Il va chercher sur le corps humain.

D'ailleurs tout ce que je dis a déjà été remarqué depuis longtemps.
Même si ça dérange, le nier ne le fera pas disparaître...
Il est avéré que les chiens entraînés au "mordant" manifestent des comportements d'agression accentués. (Netto & Planta, 1997)

**ZZgliss** Jeu 22 Nov 2012, 10:22

Je viens d'apprendre que le mordant était du jeu grâce à vous! Mais pourtant ils ont l'air agressif les chiens je trouve... Je croyais que c'était de la défense mais du coup je ne comprenais pas comment le chien saurait mordre des cambrioleurs pacte qu'ils n'ont pas le costume et par conséquent je trouvais que c'était dangereux l'idée que le chien ait le réflexe de mordre sans le costume Mdr

Mais détourner les morsures sur un jouet ou une manche je trouve ça bizarre dans l'idée, du coup le chien ne fait pas association je mords mon maître = récompense?

Édit: je suis au travail je viens de voir que certains ont déjà posé les mêmes questions que moi Smile

**domi27** Jeu 22 Nov 2012, 10:24

Le fait qu'en Suisse la conception du mordant ne soit pas la même qu'en France doit influer pas mal sur ta réflexion Educalin ? Et donc, je pense aussi que les méthodes de dressage ne seront pas les même et donc les "sécurités" mises sur les chiens non plus ?
Je ne parle ici que du mordant sportif. Avec un très petit petit nombre de blessures provoquées intentionnellement par des chiens entrainés au mordant, du brevet à la classe 3.

**Kass** Jeu 22 Nov 2012, 10:24

Chaggy a écrit:Expliques toi au lieu de laisser les gens dans le flou , qu'est-ce que tu n'aimes pas ?

"Mécanisé" évoque pour moi la pire époque du Ring. On "conditionne" le chien à réagir, pas à réfléchir. J'y vois tellement de dérives potentielles (ou non) que cela me fait frémir...

**Chaggy** Jeu 22 Nov 2012, 10:27

Educalins a écrit:Je ne pense pas du tout.
Un chien n'est pas bête...
Mordre quoi que ce soit SUR un humain n'est pas anodin.
Il va chercher sur le corps humain.

D'ailleurs tout ce que je dis a déjà été remarqué depuis longtemps.
Même si ça dérange, le nier ne le fera pas disparaître...
Il est avéré que les chiens entraînés au "mordant" manifestent des comportements d'agression accentués. (Netto & Planta, 1997)

Il va chercher la toile , sur le corps humain , c'est toute la différence ....

Nous entrainons avec du monde sur le terrain ...le chien ne se trompe jamais .
Il arrive même à mon homme d'attaque de ne pas mettre le haut du costume , sur certains exercices ...

**Chaggy** Jeu 22 Nov 2012, 10:28

Kass a écrit:
Chaggy a écrit:Expliques toi au lieu de laisser les gens dans le flou , qu'est-ce que tu n'aimes pas ?

"Mécanisé" évoque pour moi la pire époque du Ring. On "conditionne" le chien à réagir, pas à réfléchir. J'y vois tellement de dérives potentielles (ou non) que cela me fait frémir...

On parle des ordres là ...et de ce qu'ils évoquent pour les gens , comme toujours , ne pas tout mélanger ...Comme dans tous les sports canins , le chien réfléchit , et sait très bien différencier les situations

**Educalins** Jeu 22 Nov 2012, 10:29

domi27 a écrit:Le fait qu'en Suisse la conception du mordant ne soit pas la même qu'en France doit influer pas mal sur ta réflexion Educalin ? Et donc, je pense aussi que les méthodes de dressage ne seront pas les même et donc les "sécurités" mises sur les chiens non plus ?
Je ne parle ici que du mordant sportif. Avec un très petit petit nombre de blessures provoquées intentionnellement par des chiens entrainés au mordant, du brevet à la classe 3.

Par vraiment.
Je fais mordre mes chiens...
Mais je sais ce que je fais, en toute connaissance de cause... Je ne nie pas le risque que cela comporte, j'en suis consciente et j'accepte ce risque (car il reste quand même minime selon moi)
Perso, j'ai pas de souci avec mes chiens et quoi que ce soit, même s'ils font du mordant.

Peut être par contre qu'on ne fait pas mordre de la même manière aussi...

En Suisse par ex, le chien ne devrait pas être entraîner au mordant tant qu'il n'a pas les bases suffisantes d'obéissance nécessaires à son contrôle.
Ben, personne ne le fait hein! On commence tous à 2-3 mois voir plus tôt chez l'éleveur...

**Educalins** Jeu 22 Nov 2012, 10:30

Chaggy a écrit:
Educalins a écrit:Je ne pense pas du tout.
Un chien n'est pas bête...
Mordre quoi que ce soit SUR un humain n'est pas anodin.
Il va chercher sur le corps humain.

D'ailleurs tout ce que je dis a déjà été remarqué depuis longtemps.
Même si ça dérange, le nier ne le fera pas disparaître...
Il est avéré que les chiens entraînés au "mordant" manifestent des comportements d'agression accentués. (Netto & Planta, 1997)

Il va chercher la toile , sur le corps humain , c'est toute la différence ....

Nous entrainons avec du monde sur le terrain ...le chien ne se trompe jamais .
Il arrive même à mon homme d'attaque de ne pas mettre le haut du costume , sur certains exercices ...

Oui oui, je connais.
Mais non, je ne pense pas que ce soit anodin quand même...

**domi27** Jeu 22 Nov 2012, 10:31

Chaggy a écrit:
Nous entrainons avec du monde sur le terrain ...le chien ne se trompe jamais .
Il arrive même à mon homme d'attaque de ne pas mettre le haut du costume , sur certains exercices ...

Idem bien sur. Et lorsqu'ils apprennent la recherche, s'ils se trompe d'ha, même et surtout pour les jeunots (n'est ce pas, Wathwolf hello

), c'est sur un autre HA resté sur le terrain qu'ils vont aller aboyer, jamais sur une des autres personnes.

**Chaggy** Jeu 22 Nov 2012, 10:31

Allez cette fois , je file ....bonne journée !

**Kass** Jeu 22 Nov 2012, 10:37

Educalins a écrit:Je ne pense pas du tout.
Un chien n'est pas bête...
Mordre quoi que ce soit SUR un humain n'est pas anodin.

C'est clair.

Educalins a écrit:D'ailleurs tout ce que je dis a déjà été remarqué depuis longtemps.
Même si ça dérange, le nier ne le fera pas disparaître...
Il est avéré que les chiens entraînés au "mordant" manifestent des comportements d'agression accentués. (Netto & Planta, 1997)

Non. Pas d'accord sur ce point. Mes chiens (Berger Allemand) ont toujours été entrainés au mordant... aucun ne s'est jamais montré agressif avec l'humain (en tout cas sans excellentes raisons). J'aurais plutôt eut le sentiment de constater qu'ils sont au contraire plus calmes que d'autres. Je pense donc que le coté agressif ne dépends pas essentiellement du "mordant" mais bien plus de l'ensemble de l'éducation et de la relation maître/chien.

**Kahuna** Jeu 22 Nov 2012, 10:44

je vais juste vous donner ma petite experience sur le sujet, quand j'étais petite nous avions une malinoise de travail, qui pratiquais le ring avec mon pére et l'agility avec moi. C'etait la parfaite chienne de famille sans aucun signe d'agressivité et un jour, a l'entrainement de mordant, ils on voulu testé sans costume, voir si elle mordais, ben lencé sur l'homme d'ataque en tenue de civil, a pleine vitesse, la chienne c'est arrété a 20cm de l'homme d'attaque assise et l'a regarder avec un aire bete et lui a aboyé dessus. et sauter dessus pour lui faire une grosse lechouille!!!Ou est l'agressivité la??

**Kass** Jeu 22 Nov 2012, 10:44

Educalins a écrit:

En Suisse par ex, le chien ne devrait pas être entraîner au mordant tant qu'il n'a pas les bases suffisantes d'obéissance nécessaires à son contrôle.
Ben, personne ne le fait hein! On commence tous à 2-3 mois voir plus tôt chez l'éleveur...

Surement pas chez moi !!! Jamais un chiot ne fera du mordant à cet age et sans avoir déjà d'excellentes bases d'obéissance.
Les chiots ont juste le droit de jouer à "Tire-Tire". Une corde à noeud, chacun tient un bout et il faut tirer le plus fort possible pour faire lâcher l'autre. Ils peuvent même jouer à ça entre eux, d'ailleurs.

**Educalins** Jeu 22 Nov 2012, 11:02

Kass a écrit:
Educalins a écrit:Je ne pense pas du tout.
Un chien n'est pas bête...
Mordre quoi que ce soit SUR un humain n'est pas anodin.
C'est clair.

Educalins a écrit:D'ailleurs tout ce que je dis a déjà été remarqué depuis longtemps.
Même si ça dérange, le nier ne le fera pas disparaître...
Il est avéré que les chiens entraînés au "mordant" manifestent des comportements d'agression accentués. (Netto & Planta, 1997)
Non. Pas d'accord sur ce point. Mes chiens (Berger Allemand) ont toujours été entrainés au mordant... aucun ne s'est jamais montré agressif avec l'humain (en tout cas sans excellentes raisons). J'aurais plutôt eut le sentiment de constater qu'ils sont au contraire plus calmes que d'autres. Je pense donc que le coté agressif ne dépends pas essentiellement du "mordant" mais bien plus de l'ensemble de l'éducation et de la relation maître/chien.

Pareil chez moi.
Mais pourtant les études existent... Et les résultats sont probants...
Et il y a une différence d'ailleurs entre un chien agressif, car là on parle d'un comportement global, dans la vie en général.
Et des comportements d'agression plus accentués dans des situations particulières, pour tous les chiens...

**Kass** Jeu 22 Nov 2012, 11:24

AIAM Annual Conference on urban animal management 2009

Reliability, validity and feasibility of existing tests of canine behaviour
Authors: Kate Mornement, Samia Toukhsati, Grahame Coleman and Pauleen Bennett,
Anthrozoology Research Group, Animal Welfare Science Centre, Monash University

... It is impossible to construct a temperament test that will predict every situation that may stimulate a dog to bite (Taylor & Mills, 2006). Dog bites can occur due to teasing, rough play, interfering with food, invading a dog’s territory and by running away from a dog which may stimulate prey drive (Blackshaw, 1999). In an extensive test to predict aggressive behaviour in dogs, that included tests during which dogs were cornered and threatened by humans and other dogs, Netto and Planta (1997) found that 97% of the dogs tested showed aggression, while 67% bit at some point. This was despite the fact that not all dogs were considered aggressive before the test, but it demonstrates that almost all dogs can be provoked into aggression, not that they would be aggressive under ‘normal’ circumstance.

**Educalins** Jeu 22 Nov 2012, 11:29

Comme ceux de Hart auparavant, les travaux de D.Planta et W.Netto ont mis en évidence le risque accru que représentent les chiens formés au mordant (en tant que groupe général) :

« One important result we obtained is that training for attacking behaviour seems to lead to a decrease in the biting threshold ... those dogs that are trained to attack show even more attack behaviour than those dogs that have a ‘bite’ history. This suggests that trainnig for this behaviour lowers the threshold to attack, also outside the training situations »

Behavioural testing for aggression in the domestic dog, Doreen J.U. Planta, Willem J. Netto, Mondial d’éthologie, Lyon
1999

Même si je reste persuadée que cela ne fait pas l'unanimité chez la population canine, le risque reste présent.

Mais cela ne m'empêche pas de prendre ce risque...

**CherryLou** Jeu 22 Nov 2012, 14:29

C'est peut être hs, mais j'ai bien aimé ces phrases que j'ai entendu via un jury lors d'une démonstration.

Le mordant pour passion, un gosse peut aller le caresser sans problème, le mordant pour le métier (genre militaire), il ne conseillerait pas.

Si sa se trouve, le chien qui a mordu c'était un chien de militaire ? Se serait peut être plus "vrai", "normal".. ?

Invité Jeu 22 Nov 2012, 14:57

Donc tu ne sais pas réellement d'ou vient ce chien et tu véhicules une mauvaise image du mordant sportif !

**Educalins** Jeu 22 Nov 2012, 15:05

Dawn a écrit:C'est peut être hs, mais j'ai bien aimé ces phrases que j'ai entendu via un jury lors d'une démonstration.

Le mordant pour passion, un gosse peut aller le caresser sans problème, le mordant pour le métier (genre militaire), il ne conseillerait pas.

Si sa se trouve, le chien qui a mordu c'était un chien de militaire ? Se serait peut être plus "vrai", "normal".. ?

Pas forcément.
Il suffit que le chien ait été mal monté...
Qu'en plus le chien n'ait pas le tempérament complètement sûr...
Et paf!

Y'a pas mal de "bricolages" à côté de gens sérieux qui font bien leur boulot...
Pour moi, y'a pas mal de chiens qui ne devraient pas faire de mordant... Pas la trempe pour ça... Mais ça c'est un autre débat...

**CherryLou** Jeu 22 Nov 2012, 15:16

Elo'

Je n'ai pas dit tout savoir sur l'histoire qu'on m'a dite. Mais je ne suis pas du genre à fermer les yeux, donc même avec peu d'infos, je trouve avoir le droit de parler.

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