Re: L'hypertype des chiens

[okami34]

je  suis d'accord Dgedg, mais dans tes exemples, ce que tu appelles "beau" pour moi c'est du "bon" et du "dans le standard", ce qui effectivement est quelque chose d'objectif. On est juste pas d'accord sur la terminologie du mot "beau"

[leturlupin]

Bien sur un chien c'est un tout il doit correspondre au standard, mais pas que, il doit être beau aussi et il doit avoir un caractère adapté au travail qu'on lui demande, un chien de berger qui dévorerait les moutons serait un aussi mauvais chien qu'un malinois qui ne mord pas, et puis il y a aussi des chiens polyvalents, c'est à partir de là qu'on améliore la race, dans sa morphologie et dans le caractère, en mettant la meilleure avec la meilleure comme dise les anglais en matière d'élevage équin. Un éleveur même amateur est obligé de suivre la "mode" car ce n'est pas une question de mode mais de lignée on choisit des lignées qui produisent bien et on fait des mariages avec différentes lignées et quelquefois de la consanguinité assez éloignée comme 4/4 ou 4/5 et si on ne cherche pas à faire les meilleurs chiens on n'améliore pas la race et ceci est valable pour quelque élevage que ce soit. Par contre à terme on peut trouver des effets néfastes après plusieurs générations, car à force d'empiler des qualités et toujours les mêmes on n'a plus les mêmes chiens

Par exemple tu fais des accouplements avec des chiens à très fort caractère avec un gros mordant au bout de quelques années tu peux te retrouver avec des chiens ingérables, de même si tu choisis des chiens avec de belles allures, avec un bel influx nerveux tu vas te retrouver à terme avec des chiens trop nerveux. C'est le travail de l'éleveur de travailler là-dessus pour faire de bons chiens, marier le chien du boucher avec celui de l'épicière ça produit des chiens c'est tout ce qu'on peut en dire.

[Invité]

Toujours ce mot, améliorer... pourtant quand on compare des photos d'archives et actuelles on voit rarement une amélioration. Si les apprentis sorciers pouvaient arrêter deux minutes d'améliorer et qu'ils se contentaient d'arrêter de saccager les races... s'ils pouvaient juste les laisser à peu près potables pour la génération suivante

[Dellen]

Amen Dgedg

Pour le boxer, plus il améliore la race et plus la race développe des soucis de santé graves
Pour une race en sois disant constante amélioration, elle risque quand même :
- la sténose cardiaque
- la spondylose
- la dysplasie rénale
- la dysplasie des hanches

Elle est belle l'amélioration

[leturlupin]

Toujours ce mot, améliorer... pourtant quand on compare des photos d'archives et actuelles on voit rarement une amélioration. Si les apprentis sorciers pouvaient arrêter deux minutes d'améliorer et qu'ils se contentaient d'arrêter de saccager les races... s'ils pouvaient juste les laisser à peu près potables pour la génération suivante

Tu veux parler de quelles races, le sélection sert aussi à corriger les erreurs qui ont pu être faites par le passé
si tu penses que par exemple vouloir supprimer la dysplasie, apporter du caractère pour certaines races, modifier des défauts de construction ce n'est pas de l'amélioration, mais tu peux développer ton point de vue ce sera enrichissant.

[Invité]

Aucune race en particulier, toutes les races ! Regarde les boxers du temps où ils avaient encore un nez, regarde les bassets du temps où ils pouvaient encore courir des heures derrière du gibier, regarde les bulldogs quand ils pouvaient se déplacer, respirer et se reproduire sans se faire ouvrir le bide, regarde les labradors du temps où ils ne ressemblaient pas à de gros sacs de graisse, regarde les cavaliers king Charles, regarde les carlins, regarde les bouledogues français... fais ton choix !

Améliorer c'est rattraper les bourdes ? Mais les bourdes ont été faites pour améliorer ! C'est si aberrant que ça l'idée de maintenir une race en bon état au lieu de vouloir "améliorer" sans réfléchir aux conséquences de sa sélection ?

[leturlupin]

Sur que ces races-là ils ne font rien sinon ils démolissent le standard, chez le boxer depuis 40 ans (mais c'est loin pour les jeunes) quelques améliorations ont été apportées mais je ne suis pas un spécialiste de la race en tous cas ils sont différents. Par contre trouves de vieilles photos de Berger Allemand des photos puis des photos d'il y a une dizaine d'années et des photos actuelles tu vas voir un changement, des chiens moins angulés, des yeux plus noirs, un meilleur caractère pour les chiens de beauté qui ne figure pas sur la photo, moins haut sur pattes, plus profonds en poitrine, et moins de dysplasie quand même

[Invité]

Sur que ces races-là ils ne font rien sinon ils démolissent le standard, chez le boxer depuis 40 ans (mais c'est loin pour les jeunes) quelques améliorations ont été apportées mais je ne suis pas un spécialiste de la race en tous cas ils sont différents. Par contre trouves de vieilles photos de Berger Allemand des photos puis des photos d'il y a une dizaine d'années et des photos actuelles tu vas voir un changement, des chiens moins angulés, des yeux plus noirs, un meilleur caractère pour les chiens de beauté qui ne figure pas sur la photo, moins haut sur pattes, plus profonds en poitrine, et moins de dysplasie quand même

euh dans le B.A. une fois qu'ils ont bien pourri la race pour en faire des chiens complétement handicapés et incapables d'avoir une vie normale passé 6 ans, ils se sont dit qu'il fallait faire qqchose ...
Mais à la base c'était pas ça le B.A. !

[leturlupin]

Il y a une règle qu'on apprend en communication qui est de parler de ce qu'on connaît parce que c'est là qu'on est le meilleur

[Invité]

Oui voilà je plussoie Tam, pour le B.A c'est pas une amélioration, c'est une tentative de retour en arrière et c'est pas encore gagné. On ne rattrape pas des décennies d'inconséquence d'un claquement de doigts.

[Invité]

Il y a une règle qu'on apprend  en communication qui est de parler de ce qu'on connaît parce que c'est là qu'on est le meilleur

bah ecoute tu parles du B.A. avant et maintenant donc ok
voilà le B.A. en 1925


et maintenant


Alors certes je ne suis pas une pro du B.A. mais bon j'ai des yeux et je sais jouer au jeu des 7 différences hein !!!!
T'aimes ta race c'est une chose mais y'a un moment faut dire les choses et OUI ils ont fait n'importe quoi pendant des années et on fait naître des handicapés !!!
N'importe quel éleveur à l’honnêteté de le dire et j'en cotoie un paquet.

[Lilie]

Oui ce fût une belle catastrophe chez le B.A.
Dimanche matin, lors d'un cours collectif au marché, il y avait un B.A, même 3, mais ce B.A-là m'a fait un peu mal au coeur dans sa manière de traîner ses pattes arrières. J'en suis même arrivée à me dire s'il ne pouvait pas finir par se les abimer à force lors de longues balades, type randonnées...
Mais bon, je ne veux pas relancer le débat, hein.

[RELA]

J'ai une petite expérience (35 ans) dans le Berger Allemand mais désolée c'est dans le travail, les expos que j'ai faites m'ayant complètement dégoûtée.

Pour parler caractère : quand un Président de Club de race met ta chienne, certes n'était pas une auslesse, en dernière position parce qu'elle a aboyé au coup de feu, motif : "crainte au coup de feu", sauf que cette chienne était Ring 2 et je ne pense pas qu'en Ring 2 on ait des chiens qui ont des craintes au coup de feu Certes il y a eu une amélioration avec les tests de caractère mais quand on sait qu'ils sont passés sur les HA des clubs où il sont travaillés donc bien aidés..... J'en vois qui me font mal au cœur et ce sont des chiens qui vont reproduire... Et ne parlons pas des Brevets "donnés" pour avoir un titre de travail pour les expos.

Pour parler physique :
- à l'époque les B.A. étaient capables de sauter la palissade qui était encore à 2.50 m
- ils se faisaient piquer beaucoup moins de mètres à la garde au ferme ou à la conduite de recherche car leur physique, beaucoup plus léger qu'aujourd'hui, leur permettait d'être plus rapides dans leurs actions. Certes les HA d'aujourd'hui sont beaucoup plus rapides avec des costumes plus légers mais si on prend un BAM d'aujourd'hui l'arrière-main est toujours à la traîne par rapport à l'avant-main : en cause des reins trop  longs, des surangulations et des corps trop lourds à déplacer.
- l'accent est mis sur les allures de trot parce que le chien fatigue moins au troupeau , sauf que le seule B.A. que je connais au troupeau est un BAT !
- les couleurs : on veut tellement des feux rouges que certains se focalisent là-dessus, Mon 3e BAT était gris, à l'époque 1996, cette couleur était encore assez rare, lorsque j'ai emmené mon chiot voir, et non participer, à une expo j'ai cru que les éleveurs allaient nous lancer des cailloux et les réflexions allaient bon train. Mais encore aujourd'hui le gris et ne parlons pas du noir ne sont pas très bien vus en expo.
- les angulations : la dernière expo que je suis allée voir mai 2016 il y avait un "grand" éleveur qui bien sûr tournait en tête et quand j'ai regardé son chien de l'arrière : ses postérieurs tricotaient tellement que le chien avait les doigts intérieurs complètement déformés car il marchait dessus et non plus sur ses coussinets.
- la dysplasie : certes on fait systématiquement des radios mais on fait encore reproduire des "C" (stade 1). Mais d'autres maladies sont arrivées : la myélopathie dégénérative qui commence à faire pas mal de dégâts.

J'ai encore plein d'anecdotes comme celles-là, elle est où l'amélioration là dedans ??

[leturlupin]

Tu peux parler du Berger Allemand parce que tu y connais quelque chose, je ne sais pas qui est le brillant président de la Berger Allemand dont tu parles, mais des coups de feu en expos et en confirmation j'en ai vu des quantités, je n'ai jamais vu de chiens pénalisés parce qu'ils aboyaient au contraire tous les chiens qui travaillent aboient, enfin ce doit être le même président qui au TAN ne regarde pas ma chienne parce qu'il discute et lorsqu'elle décroche il ne s'est pas rendu compte du temps de mordant et l'élimine. Pour le reste si la chien est C on doit obligatoirement (mais personne vérifie sauf pour les aulèses) faire l'accouplement avec un AA, en ce qui me concerne je n'ai jamais fait reproduire une chienne C toutefois j'ai vu en Allemagne un fils de coco qui est C avoir un excellent classement et j'ai l'impression qu'il ne transmet pas tant mieux. Mais on ne peut pas nier qu'on travaille pour avoir moins d'angulation et sur la taille mais paradoxalement les premiers sont toujours de grands chiens évidemment plus flatteurs à l'œil et le caractère. Toi qui fait de la RU le Berger Allemand ne fatigue pas avec sa construction parce que comme tu le fais remarquer il a été construit pour trotter et faire un chien de troupeau résistant. Quant à la palissade à 2,50 il y aurait à dire sur son utilité et sur sa dangerosité pour le chien mais c'est un autre débat. Evidemment le travail en ring est différent de celui d'un malinois notamment à cause de la morphologie. En ce qui concerne le test de caractère les chiens ne sont pas passés par l'HA de leur club parce que ce sont de HA sélectionnés et agrées par la Berger Allemand alors évidemment on ne peut pas empêcher que ces chiens fassent un séjour chez eux avant le test, mais en ring on choisit aussi son HA et si c'est un copain il y a aussi de petits arrangements dans le mordant et le chien est allé aussi à l'entrainement avec lui ou si on est organisateur il est venu quelques jours avant faire mordre le chien ou on va carrément au club qui organise, je ne vais pas t'apprendre ça quand même

[Invité]

Ce qui est "drôle" c'est que tu lis et/ou comprend ce que tu veux.
Tu fais une fixation sur le B.A. et que tu aimes mais y'a pas un moment ou tu es realiste et que tu admets que ça a été du grand n'importe quoi ...

A c'est sur au trot ils sont infatigables, c'est bien ils vont pouvoir être super endurant au troupeau, tu peux me rappeler combien de B.A.M. font du troupeau ??? trotter c'est bien mais pouvoir courir, sauter et vivre plus vieux que 8 ans c'est mieux

On parle même pas de travail en ring, mais si tu veux parler de ça ok, au club on a un B.A.M. qui mord super il est en 1 et meriterait largement d'aller en 2 il a le mordant pour, mais à 1m de hauteur à la haie il est à son maximum (en 2 faut 1,10) pour la longueur en 2 il faut 3m50 lui il arrive même pas à sauter 3m ....quand à la palissade je n'en parle pas il faut 1m80 il n'a pas 1m60 ...

Bref tu es comme d'hab quand on parle du B.A. pas du tout objectif et c'est bien dommage pour un ex éleveur ...

[RELA]

Je réponds concernant le B.A., la race que je connais le mieux et qui est un exemple flagrant pour tout le monde concernant l'hyper type.

Tu peux parler du Berger Allemand parce que tu y connais quelque chose, je ne sais pas qui est le brillant président de la Berger Allemand dont tu parles C'était Christian ABRIDE t'as dû connaître mais des coups de feu en expos et en confirmation j'en ai vu des quantités : normal puisque obligatoire, je n'ai jamais vu de chiens pénalisés parce qu'ils aboyaient au contraire tous les chiens qui travaillent aboient, enfin ce doit être le même président qui au TAN ne regarde pas ma chienne parce qu'il discute et lorsqu'elle décroche il ne s'est pas rendu compte du temps de mordant et l'élimine. Pour le reste si la chien est C on doit obligatoirement (mais personne vérifie sauf pour les  aulèses) faire l'accouplement avec un AA, en ce qui me concerne je n'ai jamais fait reproduire une chienne C toutefois j'ai vu en Allemagne un fils de coco  qui est C avoir un excellent classement et j'ai l'impression qu'il ne transmet pas tant mieux : on sait très bien que ça peut sauter une voir deux générations c'est pour ça que perso je remonte à 5. Mais on ne peut pas nier qu'on travaille pour avoir moins d'angulation et sur la taille : obligés de suivre les consignes du S.V. mais paradoxalement les premiers sont toujours de grands chiens : non les "grands" éleveurs évidemment plus flatteurs à l'œil et le caractère. Toi qui fait de la RU le Berger Allemand ne fatigue pas avec sa construction : j'ai fait travailler pas mal de BAM très beaux mais quand on travaillait la longueur fatiguaient très vite physiquement et surtout mentalement par manque de pugnacité et de motivation parce que comme tu le fais remarquer il a été construit pour trotter : je ne fais jamais trotter les chiens en RU c'est le meilleur pour les planter dans les carrefours, les changements de direction et rater les objets et faire un chien de troupeau résistant : comme je l'ai dit le seul Berger Allemand que je vois en troupeau est un BAT pas vu (mais je ne connais pas tout) de BAM en troupeau. Quant à la palissade à 2,50 il y aurait à dire sur son utilité et sur sa dangerosité pour le chien mais c'est un autre débat : je suis d'accord c'est pour ça qu'elle a été baissé à 2.30 m et même pour un Malinois ça abime les articulations. Evidemment le travail en ring est différent de celui d'un malinois notamment à cause de la morphologie : pourquoi il y a une trentaine d'années on voyait encore plein de Berger Allemand en concours de Ring et qui n'avaient rien à envier aux Malinois ?. . En ce qui concerne le test de caractère les chiens ne sont pas passés par l'HA de leur club parce que ce sont de HA sélectionnés et agrées par la Berger Allemand alors évidemment on ne peut pas empêcher que ces chiens fassent un séjour chez eux avant le test, mais en ring on choisit aussi son HA et si c'est un copain il y a aussi de petits arrangements dans le mordant et le chien est allé aussi à l'entrainement avec lui ou si on est organisateur il est venu quelques jours avant faire mordre le chien ou on va carrément au club qui organise, je ne vais pas t'apprendre ça quand même : je suis d'accord mais moins facile car les chiens sont vus par un public autre que seulement ceux du B.A. et pas uniquement aux B.A. car c'est plutôt la "guerre" des équipes de compétition mais là c'est un autre débat

[Watchwolf]

Ce qui est "drôle" c'est que tu lis et/ou comprend ce que tu veux.
Tu fais une fixation sur le B.A. et que tu aimes mais y'a pas un moment ou tu es realiste et que tu admets que ça a été du grand n'importe quoi ...

A c'est sur au trot ils sont infatigables, c'est bien ils vont pouvoir être super endurant au troupeau, tu peux me rappeler combien de B.A.M. font du troupeau ??? trotter c'est bien mais pouvoir courir, sauter et vivre plus vieux que 8 ans c'est mieux

On parle même pas de travail en ring, mais si tu veux parler de ça ok, au club on a un B.A.M. qui mord super il est en 1 et meriterait largement d'aller en 2 il a le mordant pour, mais à 1m de hauteur à la haie il est à son maximum (en 2 faut 1,10) pour la longueur en 2 il faut 3m50 lui il arrive même pas à sauter 3m ....quand à la palissade je n'en parle pas il faut 1m80 il n'a pas 1m60 ...

Bref tu es comme d'hab quand on parle du B.A. pas du tout objectif et c'est bien dommage pour un ex éleveur ...

Pour le troupeau plutôt que de travailler sur le physique ils feraient mieux de travailler sur le mental si c'est leur but. Et si ensuite ils veulent travailler l'endurance ils peuvent commencer par alléger le chien.

La sur-angulation me semble surtout être purement une mode esthétique basé sur aucune contrainte de travail.

[Fanga]

J'aurais bien aimé pouvoir dans le futur, vous parler des aptitudes au travail du BAM mais euh ca semble compromis pour moi...

Ce qui est sûr et qu'on ne peut pas nier, c'est les dérives qui ont existé et existent encore ...



...mais je crois (du moins j'espère), de ce que je vois dans une moindre mesure.

Par contre, pour parler de ce que je connais, c'est à dire pas grand chose et en toute humilité, et en me basant sur mes deux chiennes, c'est celle qui est le plus angulée (mais je ne la trouve pas hyperangulée...cela dit je crois que l'écueil est là: plus on s'intéresse, plus on voit tourner les chiens, moins ca a tendance à nous choquer) qui a, j'en ai bien l'impression, le plus d'aisance dans les sauts (cela dit, elle est en croissance, donc quand elle le fait c'est en douce, sinon normalement interdit).
Je ne veux absolument pas nier ces dérives, mais je crois aussi qu'on ne présente plus les chiens exactement de la même façon. Pour ce qui est de la statique, on a plus la même statique qu'au milieu du siècle par exemple. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
Et je crois que ça change beaucoup sur l'apparence du chien.






Enfin j'arrête parce que j'ai l'impression de ressortir ces photos à chaque fois que le sujet est lancé.   et puis ma chienne est jeune.
Cela dit, mon avis, c'est qu'il y a du mieux.

Je suis d'accord pour dire qu'il y aurait beaucoup à dire sur cette notion d'amélioration de la race, mais à partir du moment où on sélectionne des chiens, on le fait pour desservir une idée personnelle du chien idéal. Le mieux étant l'ennemi du bien, il se charge je crois de faire le reste.

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