Re: Hiérarchie ou dominance?

**Elevage Ravine des Cabris** Dim 30 Déc 2012, 00:13

En plus tu avances des arguments impossible, un chien de 9 mois c'est interdit par la loi en sécurité.... Et si tu te dis expert en manière de comportement et que tu n'arrive pas à distinguer un chiot d'un chien adulte ce qui est un minimum.... Je ne vois pas comment tu peux être de bon conseil quand à l éducation d un chien....

**taquine** Dim 30 Déc 2012, 00:17

s'i vous plait , arrêtez avec votre monde des bisounours , on peut exprimer un avis différent sans être catalogué dans les bisounours , c'est soûlant à la fin

que vous vivez dans un monde bisournous, j impose des choses à mon chien , lui ne m'en impose pas mais il n y a pas de chef à la maison....
contradiction totale

**aline** Dim 30 Déc 2012, 00:21

perso quand j'entends parler dominance / hiérarchie et tout le tralala c'est toujours égal à :

ne pas faire manger le chien avant soi
ne pas le faire dormir avec soi
passer les portes avant lui
ne pas le laisser se coucher dans les endroit de passage
ne pas le laisser initier les contact
estimer que le moindre pas de travers (saut, tire sur la laisse, ne revient pas au rappel, aboie, grogne etc ...)= dominance

entre autre joyeuseté

et la NON je ne suis pas d'accord

on peut voir un chien équilibré ou même rééquilibrer/ rééduquer un chien (même dit difficile ou dominant) en ne respectant pas ses notions

pour moi un chien qui tire en laisse, fonce pour passer le 1er, bouscule, aboie, réclame etc .. c'est pas un chien "dominant" c'est un chien a qui on a pas apprit que pour obtenir il pouvait se comporter d'une autre façon (et je parle bien d'apprentissage) tout simplement.

**Natachouette** Dim 30 Déc 2012, 00:21

Donc c'est bien ce que je pensais.
Ton but est de te convaincre en ressassant ta théorie et en la hurlant aux autres pour etre sur que elle se renforcera,et que les idées malsaines qui disent autre chose n'entameront pas ta croyance,
probablement d'ailleurs parce que justement au fond de toi t'es pas si convaincu que cela.

C'est bien triste tout ca.

PS: je me sens pas experte en comportement,
et perso, j'estime faire et avoir fait, pas mal de bourde, mais tente de comprendre et d'avancer pour ne pas les refaire.

Quand au loi sur les agents de sécurité et leur chien, je les connais pas, pour la bonne raison que je m'y intéresse que peu. Je sais juste que j'ai trouvé très juvenile et absolument pas dominant, le comportement de ce chien de securité (qui etait ptete hors la loi niveau age, mais bon)

**Elevage Ravine des Cabris** Dim 30 Déc 2012, 00:29

taquine a écrit:s

que vous vivez dans un monde bisournous, j impose des choses à mon chien , lui ne m'en impose pas mais il n y a pas de chef à la maison....
contradiction totale

C'était le but.

Je ne veux pas convaincre car apparemment tous les deux ne sommes pas prêts à changer de position je veux qu'on m'apporte des éléments solides et indiscutables....

**aline** Dim 30 Déc 2012, 00:34

alors pourquoi plusieurs personne t'on t'elle dit ne rien respecter des règles "dites de hierarchie" et avoir des chiens très équilibrés ?

comment expliquerais tu cela

**Elevage Ravine des Cabris** Dim 30 Déc 2012, 00:37

Parce que la hiérarchie, pour moi, s'installe naturellement... Quand on donne à manger , quand commence l'éducation, le fait donner de donner un ordre... Elle est là plus ou moins implicite... Et le chien reconait alors cette personne qui s'occupe de lui comme son maître/protecteur ou dominant....

**aline** Dim 30 Déc 2012, 00:42

alors pourquoi utiliser ce terme qui a la base signifie ce genre de notions (manger avant le chien etc ..)

perso mes chiens c'est mes potes, il me respecte, je les respecte, je leur apprends de qu'elle façon ils peuvent obtenir ce qu'il veulent en ayant des comportement qui me conviennent mais c'est une relation gagnant / gagnant, pas une relation chef / subordonné.

**Natachouette** Dim 30 Déc 2012, 00:42

Elevage Ravine des Cabris a écrit:
taquine a écrit:s

que vous vivez dans un monde bisournous, j impose des choses à mon chien , lui ne m'en impose pas mais il n y a pas de chef à la maison....
contradiction totale

C'était le but.

Je ne veux pas convaincre car apparemment tous les deux ne sommes pas prêts à changer de position je veux qu'on m'apporte des éléments solides et indiscutables....

Il y a quand meme une grosse différence
Toi tu n'as testé que les méthodes tradi si j'ai bien compris,
alors que bcp d'entre nous, en tout cas en ce qui me concerne c'est le cas, j'ai testé les deux, donc nous pouvons dire si ca marche plutôt mieux ou plutôt moins bien, tandis que toi, tu peux pas comparer puisque tu ne connais que l'une des méthodes.

Perso ca m'arrive parfois de fonctionner en tradi , car suis pas encore au point sur certaine chose, et ai encore bcp à apprendre, et suis parfois impatiente,
mais à chaque fois, je me rend compte que du coup je fais faire un bon en arrière sur plein de chose à mon chien, et que du coup je mets trois fois plus de tps pour récupérer le truc.

**taquine** Dim 30 Déc 2012, 00:46

mes élèments indiscutables , c'est ma vie avec mes chiens
ton argumentaire ne sort pas de l'idée , je suis le chef et il faut m'obéir , le mien c'est , nous vivons ensemble dans le respect des besoins mutuels
alors oui , je dois faire des choix pour nous tous mais cela n'a aucun rapport avec la dominance

**Elevage Ravine des Cabris** Dim 30 Déc 2012, 00:46

aline a écrit:alors pourquoi utiliser ce terme qui a la base signifie ce genre de notions (manger avant le chien etc ..)

perso mes chiens c'est mes potes, il me respecte, je les respecte, je leur apprends de qu'elle façon ils peuvent obtenir ce qu'il veulent en ayant des comportement qui me conviennent mais c'est une relation gagnant / gagnant, pas une relation chef / subordonné.

Parce que justement il y a des personnes qui n'ont pas les bons comportements et c'est pour cela qu'ils ont des chiens insupportables par la suite.... Et dominant sur leur maître... Comme je l'ai dis plus haut, vous n'avez jamais vu cette émission sur la 6 avec les maîtres qui ont des problèmes avec leurs chiens.... ces conseils sont généralement donnés au néophytes....

**aline** Dim 30 Déc 2012, 00:48

donc pour vous un chien non éduqué est un chien dominant et inversement ????

c'est pas logique du tout

**Elevage Ravine des Cabris** Dim 30 Déc 2012, 00:49

Natachouette a écrit:
Elevage Ravine des Cabris a écrit:
taquine a écrit:s

que vous vivez dans un monde bisournous, j impose des choses à mon chien , lui ne m'en impose pas mais il n y a pas de chef à la maison....
contradiction totale

C'était le but.

Je ne veux pas convaincre car apparemment tous les deux ne sommes pas prêts à changer de position je veux qu'on m'apporte des éléments solides et indiscutables....

Il y a quand meme une grosse différence
Toi tu n'as testé que les méthodes tradi si j'ai bien compris,
alors que bcp d'entre nous, en tout cas en ce qui me concerne c'est le cas, j'ai testé les deux, donc nous pouvons dire si ca marche plutôt mieux ou plutôt moins bien, tandis que toi, tu peux pas comparer puisque tu ne connais que l'une des méthodes.

Perso ca m'arrive parfois de fonctionner en tradi , car suis pas encore au point sur certaine chose, et ai encore bcp à apprendre, et suis parfois impatiente,
mais à chaque fois, je me rend compte que du coup je fais faire un bon en arrière sur plein de chose à mon chien, et que du coup je mets trois fois plus de tps pour récupérer le truc.

En faite je n ai eut que des soucis de dominance avec mon malinois, les autres tout naturellemnt ont su trouver leur places comme je l ai dit plus haut par le afit que je les nourrissent , éduquent, leur donnes des ordres , monte dans la voiture , va chercher la balle par le jeux, ect....

**suerte** Dim 30 Déc 2012, 00:50

Je suis assez OK avec certains de tes dires, pas tous hein Laughing

Mais il faut un chef, et chez moi le chef , bah c'est moi ......... Si ils obéissent je suis cool .....

Par contre le repas je le donne en même temps que moi, certains de mes chiens montent sur le lit pas d'autres ........ Et ils n'ont pas intérêt à transgresser les interdits ...... En fait cela dépend du chien lui même ...... de son caractère ......

**Natachouette** Dim 30 Déc 2012, 00:52

Ah ben si la 6 le dit alors on a plus qu'à s'incliner.

Tréve de plaisanterie, et pourquoi crois tu qu'elle marche un tps sur des neofils?
Perso je pense qu'elle fonctionne car elle permettre au neofils de redonner un cadre, des rituels qui rassure le chien (parfois completement submergé par des incoherences et hurlements des humains) ,pas du tout parce que c'est necessaire.
On pourrait leur donner à faire d'autre rituel que ca marcherait aussi bien, ou aussi mal d'ailleurs
D'ailleurs on est des dizaine à te le dire, on mange avant nos chiens si ca nous chante, on les laisse monter sur nos canapé si ca nous derange pas, etc..., et nos chiens ne cherchent pas pour autant à nous dominer.

**Gwendid** Dim 30 Déc 2012, 00:56

aline a écrit:alors pourquoi utiliser ce terme qui a la base signifie ce genre de notions (manger avant le chien etc ..)

perso mes chiens c'est mes potes, il me respecte, je les respecte, je leur apprends de qu'elle façon ils peuvent obtenir ce qu'il veulent en ayant des comportement qui me conviennent mais c'est une relation gagnant / gagnant, pas une relation chef / subordonné.

D'un autre coté, une relation chef/subordonné de qualité, c'est gagnant/gagnant aussi. Si l'un des deux n'est pas à l'aise dans son rôle, ça pète au bout d'un moment.

Par contre, mes règles ne sont pas les même que celles de M6...

**Natachouette** Dim 30 Déc 2012, 01:03

En meme tps, un bon chef n'est pas un etre qui domine, mais au contraire un etre qui respecte et gere pour que tout fonctionne au mieux, donc si tu prend le terme chef dans ce sens la, je peux eventuellement etre le chef, quoi que je vais y reflechir Smile

**Easy life** Dim 30 Déc 2012, 09:20

on te donne énormément d'exemple de meute qui sont équilibré mais malgré tout tu nous sors qu'on les domine sauf que toi ton chien fait ce que tu lui demander en le lui imposant fermement alors que nous on lui donne envie de le faire.

On ne laisse pas nos chiens mené notre vie mais on vit selon ses besoin et les notre en "harmonie".

Ce n'est pas parce qu'on répondre à un des ses demandes qu'il ne nous respecte pas.

**Elevage Ravine des Cabris** Dim 30 Déc 2012, 15:08

Easy life a écrit:on te donne énormément d'exemple de meute qui sont équilibré mais malgré tout tu nous sors qu'on les domine sauf que toi ton chien fait ce que tu lui demander en le lui imposant fermement alors que nous on lui donne envie de le faire.

On ne laisse pas nos chiens mené notre vie mais on vit selon ses besoin et les notre en "harmonie".

Ce n'est pas parce qu'on répondre à un des ses demandes qu'il ne nous respecte pas.

Rien a voir, effectivement je dois être plus ferme avec mon malinois qui des fois fait la sourde oreille.... Mais mes autre chiens, sans même oser la voie, font se que je leur demande et n attendent pas la friandise ou récompense pour le faire....

**Easy life** Dim 30 Déc 2012, 15:23

Les friandise ce n'est que pour l'apprentissage.

Lorsque je demande à mes Malinois de faire quelques je ne sors pas la friandise, c'est uniquement pour les exercice difficile ou nouveau

**Elevage Ravine des Cabris** Dim 30 Déc 2012, 15:41

Je ne sais plus qui m'expliquer que si son chien ne voulait pas sortir du lit eh bien il lui faisait faire en allant chercher une friandise....

**Easy life** Dim 30 Déc 2012, 15:44

Elevage Ravine des Cabris a écrit:Je ne sais plus qui m'expliquer que si son chien ne voulait pas sortir du lit eh bien il lui faisait faire en allant chercher une friandise....

Parce qu'on avait beau te dire que le chien descendait quand on lui demandait, toi tu disais sans arrêt "oui mais si le chien ne veut pas!!

**fab-one** Dim 30 Déc 2012, 17:34

aline a écrit:alors pourquoi plusieurs personne t'on t'elle dit ne rien respecter des règles "dites de hierarchie" et avoir des chiens très équilibrés ?

comment expliquerais tu cela

Parce qu'elles ne connaissent pas le sens de hiérarchie.

La hiérarchie n'est pas un grade ou seulement qu'un grade de supériorité, la hiérarchie c'est aussi, une valeur de priorité.

Exemple:

Tu peux avoir un chef au travail qui va t'imposer des tâches a faire. Tu peux ne pas les faire si tu le souhaites car nous avons un tous un libre arbitre.
Sauf que derrière, il y a une sanction qui va t'amener a faire les dites tâches. la sanction étant simple, que tu sois remplacer dans le groupe social que représente ton environnement professionnel.
Cette tâche et ce chef se place en haut de l'échelle hiérarchique a ce moment précis via une "dominance" sur toi grace a une éventuelle sanction.
Si il te demande de faire cette tache en te mettant une jolie main aux fesses. A ce moment il est toujours en haut. Mais lorsqu'il se sera pris ta main dans la tronche, tu le descendra totalement en bas de l'échelle. Deux cas de figure. Si tu lui met cette tarte et que tu lui demande sur la tache demandé de se la foutre où je pense, tout est en bas de l'échelle hiérarchique. Si tu fait tout de même cette tache, lui sera tout en bas, mais cette tache montera encore plus dans l'échelle hiérarchique. Echelle hiérarchique que l'on interprète comme une échelle de priorité, car la hiérarchie s'analyse aussi comme cela.

Il y a dominance et hiérarchie dans les cas plus haut.

Si au boulot, un de tes collègues (une secrétaire de base) se blesse ou se fait appeler par son conjoint pour un soucis X ou Y et que ton collègue doit partir, si toi assistante de direction tu décides d'accepter de finaliser le travail de cette personne pour ne pas qu'elle soit en retard ou parce que tu l'aimes bien, tu placera la tache a finir en haut d'une échelle hiérarchique ou tout simplement cette personne en haut d'une échelle hiérarchique.
On remarque bien que:

1) Il n'y a aucune dominance
2) que les échelles hiérarchiques sont a concevoir aussi a un moment X dans une situation Y, puisque là, la hiérarchie des taches ou personnes se font dans un cadre professionnel, en dehors de ce cadre, tout changera.

Ca c'est la hiérarchie.
C'est une chose qui n'est pas immuable.
Mais c'est aussi une chose très perverse.
Au quotidien on la vie dans notre vie professionnel mais les meilleurs exemples sont les exemples de couples, où un jour une nana ou un mec ouvre les yeux sur son couple et son conjoint et s'aperçoit qu'elle ou il n'a jamais été la priorité de l'autre.
Qu'on c'est fait berner tout en douceur et que l'autre a réussi sans qu'on s'en appercoive un seul instant, a faire devenir de nous soit la boniche et de temps en temps un exutoire sexué soit le larbin qui ramene les sous à la maison Smile

Il ya toujours et obligatoirement une hiérarchie qui s'installe, même le chaos est ordonné.
Etablir une hiérarchie n'est pas dans l'ordre où les chiens mangent ou où ils dorment ou si ils montent ou pas sur le canapé. Ce ne sont pas toutes ces conneries. Une hiérarchie c'est simplement la mise en place de priorité dans la vie des chiens ou la notre. point. faut pas chercher a voir plus loin ou a parler de dominance ou de soumission qui sont des choses totalement différentes.

**aline** Dim 30 Déc 2012, 18:14

Fab-one

je posais la question par rapport au point de vue de l'auteur de ce sujet

Pour éviter ces inconvénients, quelques règles simples pourront être instaurées à la maison afin de donner à chacun sa place et signifier au chien qu’il n’est pas le chef de la famille...

Ces règles préviendront les différents comportements indésirables associés à des troubles de la hiérarchie.

Quelles règles préventives instaurer à la maison?

L’organisation des repas

Un chien dominant mange en premier, lentement, devant ses congénères.

Pour que le chien évite de se percevoir comme dominant :

- Le chien mange toujours après ses maîtres, sans que personne ne le regarde manger.

- La gamelle est laissée 10 à 15 minutes puis retirée même si le repas n’est pas entièrement terminé.

- Le chien ne doit rien obtenir à table.

L’organisation de l’espace

Un chien dominant contrôle tous les faits et gestes de sa meute.

Pour le maintenir dans un statut de dominé :

- Le lieu de couchage du chien doit être imposé par le maître.

- Son panier ne doit pas se situer dans un endroit stratégique (éviter les lieux où il pourra surveiller toutes les allées et venues de la famille tels que hall d’entrée, escaliers, palier...).

- L’envoyer au panier dès qu’il s’installe dans les voies de passage de la maison (chien couché dans les pas de porte et qu’il faut enjamber pour passer d’une pièce à l’autre...).

- Interdire au chien toute position haute (sur le canapé, le lit...).

- Franchir les portes avant le chien lors des sorties.

La gestion des contacts et la prise d’initiatives

Les maîtres doivent prendre toutes les initiatives :

- Si le chien vient réclamer des caresses, le renvoyer à son panier (vous aurez néanmoins la possibilité de l’appeler quelques minutes plus tard pour le caresser mais vous aurez décidé du moment des câlins).

- Ne pas laisser le chien s’interposer entre les membres de la famille et l’envoyer à son panier si c’est le cas (chien qui a pour habitude de venir se poster entre ses maîtres sur le canapé, qui saute entre eux lorsqu’ils s’embrassent...).

- Prendre l’initiative des jeux (refuser de jouer avec le chien qui apporte sa balle mais décider vous-même d’un jeu et du moment où il commence).

- Les maîtres doivent choisir les moments des promenades (le chien dominant apporte souvent sa laisse pour montrer qu’il souhaite sortir...).

- Ne pas se disputer devant le chien (si deux membres de la famille sont en désaccord en ce qui concerne l’éducation du chien, en discuter calmement en l’absence de celui-ci car s’il perçoit toute mésentente dans la meute il va tenter d’en tirer profit).

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