Re: Questionner la fameuse théorie de "dominance"

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 17:59

Tout ce que tu dis CCSF, je suis d'accord.

Tant mieux si vous connaissez le R+ à ce point, je ne savais pas :-)

Débat qu'il n'y a plus lieu d'avoir ? ok, désolé alors !

On ne peut pas tout obtenir en récompensant les bons comportements : je sais. j'ai dit que j'utilise aussi le "non", à l'occasion. Et parfois, on doit manipuler le chien (être plus brillant que lui) pour lui faire faire ce que l'on veut. Je n'ai pas dit qu'il s'agit de rester stoic et d'attendre que le chien fasse un bon truc ;-)

L'éducation ne se résume pas qu'au conditionnement ; bien évidemment ! Je n'ai jamais dit que l'éducation se résume au sujet de ce post précis ;-) Bien loin de là !

Varkan Ven 21 Mar 2008, 18:01

"le père ou le fils? remarque...tous les deux sont à prendre en exemple..."

Rolland, ça doit être le fils. Je devais le rencontrer mais ça ne c'est jamais fait. J'ai lu le manuel qu'il a écrit et j'allais sur son forum. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a de la personnalité.

Invité Ven 21 Mar 2008, 18:08

Varkan a écrit:"le père ou le fils? remarque...tous les deux sont à prendre en exemple..."

Rolland, ça doit être le fils. Je devais le rencontrer mais ça ne c'est jamais fait. J'ai lu le manuel qu'il a écrit et j'allais sur son forum. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a de la personnalité.

rolland je l'ai connu. on a fait saillir nos chiennes la même année sur le même mâle! en 1986! Fete

dommage qu'il ait arrété son forum...et ses beauces??

**CCSF** Ven 21 Mar 2008, 18:08

Il y a une grosse part de verité dans ton message beauce... Chaque jour j'ai la visite de maitres totalement desemparés qui se demande pourquoi leur chien mange si vite, aboie sur le facteur, court apres les chats, se gratte les oreilles, enterre ses os, pisse en plusieur fois ou renifle le derriere de ses congeneres. J'ai eu recemment la visite d'un couple dont le chien avait été mis sous celgian par un veto comportementaliste (65€ la seance) parce que le chien faisait des trou dans le jardin....

**URZ26** Ven 21 Mar 2008, 18:10

S0leil a écrit:
URZ26 a écrit: [/color][/center]
Entre ne pas la faire vacciner, parce qu'elle sera un peu "bousculée"...
et faire ce sacré vaccin pour qu'elle soit à l'abri de certaines maladies.
Mon choix est sans appel.. Ma responsabilité est engagée..
je n'ai jamais dit ça !

Oui soleil, tu n'as jamais dit çà mais je le ressens comme tel..
Tu n'as pas répondu au reste du texte..
Quelle solution pourrais-tu m'apporter pour ma chienne, lors de la visite du véto à mon domicile ?
J'attends une réponse....SOLEIL..... hello

**CCSF** Ven 21 Mar 2008, 18:12

S0leil a écrit:Tout ce que tu dis CCSF, je suis d'accord.

Tant mieux si vous connaissez le R+ à ce point, je ne savais pas :-)

Débat qu'il n'y a plus lieu d'avoir ? ok, désolé alors !

On ne peut pas tout obtenir en récompensant les bons comportements : je sais. j'ai dit que j'utilise aussi le "non", à l'occasion. Et parfois, on doit manipuler le chien (être plus brillant que lui) pour lui faire faire ce que l'on veut. Je n'ai pas dit qu'il s'agit de rester stoic et d'attendre que le chien fasse un bon truc ;-)

L'éducation ne se résume pas qu'au conditionnement ; bien évidemment ! Je n'ai jamais dit que l'éducation se résume au sujet de ce post précis ;-) Bien loin de là !

Si tu finis en admettant qu'eduquer c'est aussi corriger, alors je dis allelouia (orth?) Bravo

**URZ26** Ven 21 Mar 2008, 18:19

S0leil a écrit:Ben pour moi, un chien qui grogne contre un véto ou contre un étranger n'est pas à l'aise dans cette situation (sinon, il aurait la queue qui bat et serait joyeux... comme mon chien chez le véto ;-). Pour moi, ça n,a rien à voir avec le fait de vouloir "dominer" le véto ;-) On ne grogne pas pour dominer, et on ne mords pas non plus. Un chien qui a confiance en lui et veut être un leader agit toujours avec calme et assurance.
Un chien leader n'est pas intimidé ou agressif, il est calme, queue haute, regard confiant et charismatique ;-) ... pas en train de grogner. Grogner est un langage, qui veut dire en éthologie canine "je ne suis pas à l'aise, n'insistes pas".
Nous faisons donc simplement une lecture différente de la situation !
ps. pour les "noms" de spécialistes que je connais, suffit de suivre les liens mentionnés plus haut !

Ma chienne ne grogne pas pour rien. Cela a une signification bien précise. Le véto et les étrangers, celle-ci a le même regard et le même comportement avec eux... Elle autorise les personnes à rentrer dans son ENVIRONNEMENT, mais elle leurs spécifie " je suis ICI, vous m'avez vu, vous ne me touchez pas". Voilà, comment je transcrit sa façon d'être. Le grognement n'est pas forcément dangereux, il faut le cadrer, l'interpréter et le gérer....
Tout simplement, SOLEIL !!!

Invité Ven 21 Mar 2008, 18:20

CCSF a écrit:
J'ai eu recemment la visite d'un couple dont le chien avait été mis sous celgian par un veto comportementaliste (65€ la seance) parce que le chien faisait des trou dans le jardin....

je connais le cas d'un jeune chien de 8 mois qui vient de chez moi et ses maîtres sont dépassés par son comportement. il s'ennuie alors il saute sur le carrelage en aboyant et en essayant d'attraper son "ombre"(d'ailleurs ses origines sont "les chasseurs d'ombre"...hasard ou choisi? lol)...diagnostiqué une première fois schyso (putin on va où là) il a été relaxé...amen...
le problème c'est que ça va pas allé en s'arrangeant avec l'âge si ses maîtres ne s'y mettent pas et je crains le pire pour le frêre de Connor...

**sentinelle24** Ven 21 Mar 2008, 18:22

Alleluia ! lol

Idiote de moi, j'utilise le renforcement positif pour le conditionnement aux expos !!!! Et vi, j'y avais pas pensé jusque là, mais dans ce cas, aucune " pression" (sauf si un de mes mâles fait son chaud sur le ring, grrr)

**mircash** Ven 21 Mar 2008, 18:22

au bout de 10 pages, je vous donne mon avis (qui vaut ce qu'il vaut, c'est à dire qu'il ne concerne que moi Smile

)

tout ce qui est apprentissage d'exercices, j'utilise le renforcement positif, à savoir, autant apprendre dans la joie que dans la douleur, ça semble couler de source pour tout le monde hello

par contre, quand un exercice est maîtrisé, mais que le chien refuse de l'exécuter (parce qu'un mouche est passée devant un réverbère et fait une zooooooooolliiiiiiiiie ombre mignone à regarder par exemple) furious

c'est un refus, et je ne laisse pas passer, je me fâche, punition !!! (par punition, c'est pas non plus l'enterrer vivant, hein Laughing

)

pour les grognements, je les divise en 2 types, ceux de peur, et ceux de domination

si mon chien grogne par peur de quelque chose (même pas je me met dans les choses dont il pourrait avoir peur, y a aucune raison) en AUCUN CAS je ne pratique le r+, mais l'obé ferme à outrance, afin de recentrer justement le chien sur moi et mon contrôle, et en l'amenant de plus en plus près de ce qui l'effraye. Obligé d'obéir, il va oublier sa peur et "apprivoiser" l'objet (ou la personne inquiétante).

pour un grognement de domination (un chien qui grogne avec quelque chose en gueule, c'est essayer de s'imposer pour garder le butin) remise en place immédiate de l'autorité (et c'est le seul moment où je pourrai être violente)

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 18:28

URZ26 a écrit:
S0leil a écrit:
URZ26 a écrit: [/color][/center]
Entre ne pas la faire vacciner, parce qu'elle sera un peu "bousculée"...
et faire ce sacré vaccin pour qu'elle soit à l'abri de certaines maladies.
Mon choix est sans appel.. Ma responsabilité est engagée..
je n'ai jamais dit ça !
Oui soleil, tu n'as jamais dit çà mais je le ressens comme tel..
Tu n'as pas répondu au reste du texte..
Quelle solution pourrais-tu m'apporter pour ma chienne, lors de la visite du véto à mon domicile ?
J'attends une réponse....SOLEIL.....

Bonjour URZ26,

désolé pour le malentendu.
Comment moi je procède pour que mon chien aime le véto ?
Le meilleur moyen que j'ai trouvé, c'est d'y aller souvent pour le peser (cest gratuit ici, et sans rendez vous). J'explique aux gens à l'accueil que je souhaite désensibiliser mon chien à aller chez le véto. (idéalement, on commence déjà chiot... cest plus facile, mais ça se fait adulte aussi comme pour toute chose)

Donc le principe est assez simple, on va souvent chez le véto, et pour rien de stressant.

Si le chien stress déjà dehors, hey bien on commence par passer régulièrement devant le véto. On peut pratiquer un "fixe", de telle sorte que quand on passe, on demande un "fixe" et on récompense pour le fixe. (on doit toujours récompenser QUELQUE CHOSE, et non l'absence de comportement (ex. peur)

quand le chien est à l'aise avec ça, (queue haute, joyeux, etc), on entre et on s'assoit par exemple dans la salle d'attente. On attends que le chien soit calme (sans faire attention à lui) puis, demander une chose (fixe, assis, etc.) et récompenser. On sors... reviens... sors... etc.

Le chien va finir par comprendre que c'est banal.

Si la peur est très grande, ça va être plus long et il faudra y aller de plus en plus graduellement. Mais s'il est simplement nerveux sur la table de travail, tu es déjà plus près du but.

L'idée est que ton chien doit apprendre à ne pas associer vétérinaire avec stress (évidemment, faut pas être stressé non plus !) et ne pas lui laisser la possibilité de grogner (d'où l'idée d'y aller graduellement). Avant de grogner, les chiens utilisent habituellement de nombreux signaux d'appaisement (regard de biais, avancer lentement, se lécher les babines, cligner des yeux, bailler, etc.) pour manifester leur inconfort. Quand on travaille à désensibiliser, on doit être à l'écoute de ces signaux - qui nous indiquent où en est la chien - quand il commence à stresser.

Dans le cas d'un vétérinaire, les points chiant c'est que tu dois idéalement en parler à ton véto et lui expliquer que tu veux régler ce problème. Mais un bon véto, à mon avis, sera heureux que tu habitues ton chien à être heureux dans cet environnement ... c,est à son avantage aussi après tout.

Enfin, voilà ce que personnellement je tenterais. Note bien qu'il faut faire attention de ne JAMAIS féliciter la peur. On félicite UNIQUEMENT le fait de faire un "fixe" ou un "assis" sur demande (etc.) lorsque calme dans cet environnement. Il apprendra à t'écouter, à ne pas avoir peur, et À SE FIER À TOI pour gérer cette situation (d'où l'importance d'un bon "fixe")... le chien se fiera à toi et te feras confiance dans la situation. Entre le stress d'un véto et celui de la réprimande... comment en vouloir au chien de ne pas aimer ses visites pour vaccins ? ;-)

C'est le même principe que les chiens de pavlov... si vétérinaire = lieu sympathique où j'ai droit à pleins de choses positives et agréables, le chien sera heureux d'y être ! En tous cas, mon chien est bien ami avec son véto ;-)

Bonne chance

ps. JE NE DIS PAS QUE CEST LE SEULE MÉTHODE ! je dis que juste c'est la mienne ;-)
pps. oui, dans un cas où la peur est bien ancrée, c'est une situation où le travail sera plus "long"... mais si tu es passionné et aime travailler avec ton chien, c'est une désensibilisation qui en vaut la peine à mon avis

Invité Ven 21 Mar 2008, 18:37

Il y a même des comportementalistes plus forts!! Ils reçoivent les maîtres sans le chien.

L'un d'eux était passé à la télé, chez 30 Millions d'Amis, il y a longtemps. Il recevait les gens durant 1h et c'était 600 balles la consult!! Je me demande comment il pouvait voir ce qui n'allait pas sur un chien alors que ses maîtres n'étaient pas capables de le gérer. Alors pour eux expliquer ce qu'il se passait.....!!

Il me semble pourtant que pour corriger une attitude indésirable, il faut ou agir lorsqu'on y est confronté, ou alors la provoquer pour pouvoir régler le problème. Mais jouer les prof dans un fauteuil en disant à des gens en fait incapables de savoir comment il faut qu'ils agissent....!!! affraid

Mais c'est bon sans doute 600 balles!! Comme ça fait pas mal d'années, il doit être encore plus cher!!

L'avantage c'est qu'il ne risquait pas de se faire bouffer par le chien quand c'était son problème!! Mdr

**CCSF** Ven 21 Mar 2008, 18:38

0/20 soleil, tu es hors sujet, URZ parle de visite a domicile... ;-)

**gugusse** Ven 21 Mar 2008, 18:40

600 balles !!!
j'ai payé 89 euros en juin dernier !!!!!!!!!!!!!!!!!!
pour m'entendre dire que le problème ............ C'était ..... MOI !!!!!!!!

Invité Ven 21 Mar 2008, 18:43

de toute façon ce n'est JAMAIS de la fautte du chien...et faut bien garder ça en tête. Very Happy

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 18:48

CCSF a écrit:0/20 soleil, tu es hors sujet, URZ parle de visite a domicile... ;-)

loll, désolé (cest peu commun ici les visites à domicile)

ben le principe est le même... j'ajouterais seulement ; quest-ce qui, lorsque le vétérinaire vient, COMMENCE à paniquer le chien ?
est-ce seulement le vétérinaire ?
est-ce dès qu'il entre, lorsqu'il sors les seringues ?
quelle est l'expérience du chien antérieure vis à vis les vétos ?
le chien est-il gourmand ?
est-c epossible de demander au véto de venir 30 minutes à lavance et fraterniser avec le chien avant (avec récompenses) ?

etc etc.

Invité Ven 21 Mar 2008, 18:51

J'explique aux gens à l'accueil que je souhaite désensibiliser mon chien à aller chez le véto. (idéalement, on commence déjà chiot... cest plus facile, mais ça se fait adulte aussi comme pour toute chose)

Donc le principe est assez simple, on va souvent chez le véto, et pour rien de stressant.

Alors là chapeau!!

Quand je suis chez le véto avec un de mes chiens, des beaucerons, déja des mémères à chiens chiens n'osent pas rentrer car "les gros chiens c'est dangereux".Il y a aussi le cas du gars qui arrive avec son beauceron ou BA ou autre et qui voyant un gros chien attendre dit" Je vais attendre dehors" Et tu lui réponds gentiment "Ca ne risque rien, mon chien restera calme" Et lui, " Oui mais le mien n'aime pas les gros chiens" !!

Alors c'est sûr que ton véto va être enchanté que tu prennes sa salle d'attente pour un terrain de dressage!!

Et puis tu oublies une chose importante!! Je suis étonné que tu n'en parles pas ou alors que tu ne le connaisses pas.

Chez les vétos des chiens passent dans la salle d'attente, certains ont peur, d'autres souffrent. Tu ne sais pas que les chiens suivants sentent cela, le ressentent surtout? Alors toutes ces éffluves perturbent ton chien aussi. Même des chiens costauds ressentent cela et changent d'attitude. Ton chien ne s'est jamais levé inquiet chez le véto en entendant un chien gémir ou hurler durant un soin? Ou un chien qui est à l'arrière et dans un box qui gémit, eh bien ton chien l'entend et cela le frappe.

T parles de grandes connaissance des animaux!! Va un jour voir un déchargement d'animaux de viande à un abattoir!! Ils viennent là pour la première et la dernière fois....et ils flippent !! Uniquement car ils sentent que d'autres sont passés là !!

Et puis merci de me conseiller d'aller à 30km passer un moment dans la salle d'attente de mon véto!! Comme j'ai plusieurs chiens, je lui demnderai si il ne peut pas me loger sur place aussi!! Ca m'évitera les AR !! Mdr

Invité Ven 21 Mar 2008, 18:57

beauce07 a écrit:
URZ26 a écrit:
Oui SENTINELLE, j'ai omis de préciser que bien entendu, le "NON" avec une sanction au niveau du collier a été faite, puis "PAS BOUGER" en insistant bien sur le fait qu'elle doit m'écouter. Elle m'écoute puisqu'elle na va pas au-delà, mais je pense qu'elle aura à chaque fois une réaction "incontrôlée" vis-à-vis de Georges. Au mois d'août prochain, j'aurais, à nouveau, à canaliser son comportement.
Par contre, je suis dans la mesure de toucher tous ses membres sans aucun refus de sa part. Heureusement, c'est une chienne très équilibrée envers moi et qui dévoue toute sa fidélité et sa confiance à mon égard.... Je peux rien rajouter d'autres...
Excepté que je fonctionne comme cela... aussi
En fait, nous nous respectons toutes les deux sans malentendu...

et bien tu as tout résumé! et rassure toi je ne fais pas mieux! les chiens et le véto, c'est comme les chiens et le facteur!!! une longue histoire d'amour!!!
plus sérieusement, une sacrée histoire de phéromones...

moi je les rassure lorsqu'ils sont chiots, ensuite le "pas toucher" et le "reste" suffisent à leur imposer une attitude de respect. en fait le chien doit supporter la douleur (en l'occurence celle minime d'une aiguille) car il doit pouvoir tout supporter de l'homme sans une aucune manifestation de mécontentement. donc le grognement ne doit pas être ignoré, mais sanctionné. si je laisse grogner, ça veut dire que je lui laisse prendre des initiatives, donc je perds mon statut de dominant . et avec des fortes têtes, j'ai pas envie que ça arrive...
mais bon, chacun son chien! là c'est mon exemple perso!

déjà cité, yves, l'histoire des phéromones...je pensais que Soleil allait me reprendre la dessus? car en fait, qu'est ce qui fait que le chien réagit ou pas, qu'il réagisse bien ou moins bien...allez je vous le donne en mille!!!
et sans joker!
ces fameuses phéromones qui le renseigne sur tous nos états d'âme!!!!
et oui... hello

Invité Ven 21 Mar 2008, 18:58

ben le principe est le même... j'ajouterais seulement ; quest-ce qui, lorsque le vétérinaire vient, COMMENCE à paniquer le chien ?

La vue de celui ci, car le chien se souvient des gens.

Et comme je te l'ai mis au dessus, toutes les odeurs que le véto porte sur lui. Tu as une idée de la capacité du flair d'un chien?? Même si le véto a des fringues neuves et sort de la douche, il a l'odeur du véto, l'odeur d'autres chiens sur lui, l'odeur de soins. Et le chien a le nez assez fin pour le sentir cela.

Varkan Ven 21 Mar 2008, 19:01

Hors sujet mais bon
"dommage qu'il ait arrété son forum...et ses beauces??"

En connait- tu la raison?

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 19:02

Mais non, ce n'est pas ce que je dis. Je ne connais pas ton véto cependant, à chaque d'adapter à sa situation.

S'il tes impossible de faire accepter à tes chiens que le véto nest pas un lieu stessant, j'avoue que le problème est différent.

Moi mon véto nest pas trop loin, ils sont super sympa, il ny a pas de loi contre les chiens "dangereux" (je suis au Québec) et les beaucerons ne sont pas mal vus (bien que moins fréquents).

Mon chien ne flippe pas chez le véto, non. Pas mon chien, et pas chez mon véto... oui pour les animaux à l'abbatage, et oui pour les phérhormones ;-)

Mais phérhomones ou pas, un chien peut apprendre à être calme et apprécier sa visite, j'en ai la preuve concrete à la maison. TOUS les chiens ne flippent pas chez le véto tu sais.

ps. non, je ne parle pas en grande connaisseure. Sauf que mon chien n'a pas peur du véto ;-)

ps. je suis navrée pour toi qui aime les Beaucerons, toute cette phobie sociale ne doit pas aider, Yves, à socialiser et désensibiliser ses chiens à tout et n'importe quoi. J'avoue que cette dynamique - humaine - complique les choses... :-((

Invité Ven 21 Mar 2008, 19:02

Et oui Beauce!!

Déja quand un chien arrive vers chez le véto, tout cela il le sent. Un chien a toujours pissé avant ou aprés sa visite chez le véto, et c'est marqué tout cela. Un chien sent une femelle en chaleur à un km, alors vers chez le véto il a déja tout senti avant de rentrer!!

Invité Ven 21 Mar 2008, 19:05

Varkan a écrit:Hors sujet mais bon
"dommage qu'il ait arrété son forum...et ses beauces??"

En connait- tu la raison?

Il a disparu dans la nature. Personne ne sait ce qu'il est devenu. Comme le forum avait besoin de maintenance et qu'il ramait, il a été déserté. Et un jour il a été fermé, donc par lui, mais personne n'a eu signe de vie de sa part.

**URZ26** Ven 21 Mar 2008, 19:24

beauce07 a écrit:de toute façon ce n'est JAMAIS de la faute du chien...et faut bien garder ça en tête.

+ 1, entièrement d'accord !!! hello

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