Re: Questionner la fameuse théorie de "dominance"

[S0leil]

bon soleil ok pas de contrainte mais dis moi avant d arrivée chez nous les chiots n ont pas reçu de contraintes par leurs mères et adultes de la meute ?

Certainement, mais pas exactement sous le modèle classique à ma connaissance (pas l'équivalent du fameux coup de choke). Les mamans sont réputés comme le modèle idéal pour ignorer ou partir quand un chien insiste, et les chiots se roulent d'eux même sur le dos devant les adultes (signe d'appaisement) ... bien plus que le traditionnel mythe du secouage de nuque !

De plus, il me semble impossible d'arriver à parfaitement comprendre le langage canin. On déduit, on observe et on décode, certes. Mais de penser pouvoir comprendre le langage canin, et L'ADOPTER (ce que l'on décide de retenir... pas toujours le meilleur), ça revient à demander à un chien d'avoir un comportement humain. Dans un sens c'est l'anthropomorphisme (on pense que le chien est humain) et dans l'autre, l'anthrocentrisme (idée que l'humain sait tout et peut tout savoir).

En bref, si je peux arriver à vivre en harmonie avec mes chiens sans l'ombre d'une contrainte ou de violence (encore : physique ou psychologique), le tout dans la joie et la bonne entente, dans le respect du chien comme chien, et de l'humain avec son cadre de vie humain... je vois pas pourquoi j'irais utiliser la contrainte ou la force.

Je préfère voir ainsi les relations interespèces ; pas comme une lutte de pouvoir, mais une relation de respect des différences réciproques.

Pourquoi utiliser la force là où la douceur fonctionne et a moins de chance d'abimer la relation, ou de créer des soucis d'anxiété et de comportement ?

[Varkan]

"En bref, si je peux arriver à vivre en harmonie avec mes chiens sans l'ombre d'une contrainte ou de violence (encore : physique ou psychologique), le tout dans la joie et la bonne entente, dans le respect du chien comme chien, et de l'humain avec son cadre de vie humain... je vois pas pourquoi j'irais utiliser la contrainte ou la force.

Je préfère voir ainsi les relations interespèces ; pas comme une lutte de pouvoir, mais une relation de respect des différences réciproques.

Pourquoi utiliser la force là où la douceur fonctionne et a moins de chance d'abimer la relation, ou de créer des soucis d'anxiété et de comportement ?"[/quote]

Je me pose une question: As tu réellement expérimenté ce que tu dis. Beaucoup de mots, de théorie, de philosophie, mais peut être pas beaucoup d'expérience. Déjà je crois qu'il y a une énorme confusion au sujet du mot dominance. Dominance n'a jamais voulu dire violence, barbarie, ou je ne sais quoi d'autre. La vraie dominance n'est pas le fait d'actes ou de méthodes, c'est une attitude intérieure ou une force intérieure,( c'est très difficile à décrire avec des mots), qui permet justement de ne pas employer la violence. De toute façon la vraie question c'est: est ce qu'il y a le choix? Dans le couple homme-chien c'est soit l'homme mène la barque soit le chien, il n'y a pas d'autre choix. La méthode pour arriver à mener la barque dépendra du chien. Il y a des chiens avec qui la douceur marche parfaitement, d'autres demanderont un peu plus de fermeté, et certains demanderont un rapport de force plus marqué, tout dépend du caractère du chien, c'est à l'éducateur ou au maître à s'adapter. Mais cela implique une expérience de la communication avec les chiens. Méfie toi que ce que tu appelles" douceur" ne soit pas considéré comme faiblesse aux yeux du chien. Les chiens ne vivent pas dans un monde de morale, d'idéal ou tout le monde serait égal... On a beau faire ou dire ce que l'on veut,établir n'importe quelle théorie, la nature n'en a rien à foutre, la nature reste la nature et dans la nature il y a des rapports de force, même si cela ne nous plaît pas. Mais Cela ne veut pas dire violence. J'ai l'impression qu'une partie de l'humanité se culpabilise de ce que fait l'autre partie et que l'on est toujours dans des extrêmes. Il y a un juste milieu. Il y a un équilibre à respecter. Et si tu veux qu'il y est une relation de respect, et bien tu seras obligé de l'imposé ce respect.

[sentinelle24]

Il y a une chose que j'ai relevée, SOleil, tu dis que ce qui ne te plaîs pas dans la relation que l' "on" a avec nos chiens ("on" = méthode traditionelle), on les force à se coucher sur le dos... Personellement, jamais fait ça avec mes adultes,et je crois que très peu le font je l'ai fait pour certains chiots pour le test de Campbell afin d'avoir une estimation du caractère, mais jamais avec un adulte.... Je suis adepte de la méthode traditionelle, pour moi les chiens intègrent très bien et très vite ce qu'on leur demande, et travaille sur l'alternance de récompense/punition, sans violence aucune...

[S0leil]

Quelques commentaires rapides ;

oui, j'ai expérimenté tout ca (pas la violence grave, mais avant je punissait comme dans les livres... obligeait mon chien à me laisser jouer dans sa nouriture, etc.) les conséquences ont été désastreuses (bris de confiance, agressivité, réactivité, etc.) et j'ai du chercher autrement.

Depuis, je vie au quotidien sans "punir". Ça ne m'empêche pas de demander et d'être écoutée, mais il n'y a plus de punition.

Sentinelle :
Pour le "on", je ne visais personne en particulier. Je connais par exemple des gens qui donnent des coups de choker quand le chien tire en laisse... (Etc). Ma chienne avait été plaquée au sol sans mon consentenment (main serrant la gorge et l'immobilisant) par un gros monsieur qui voulait me montrer qu'à 5 mois, ma chienne devait être soumise (elle courrant après les 2 filles de ma copine en tentant de leur mordiller les pantalons qui courraient elles aussi)

Bref, il y a des gens qui font ça. Ceux qui ne le faites pas, j'en suis ravie. Les autres, je ne juge pas mais je pense (moi) que ce n'est pas la bonne voie à suivre. Cela dit, il faut de tout pour faire un monde, et je suis toujours une pro-diversité et tolérance. En tous cas, Sentinelle, je ne te visais certainement pas personnellement.


Varkan :
Je suis désolé d'avoir l'air théorique, pourtant, je le vis de manière très pratique. Tu veux des exemples ? Il y en a ci-haut, non ? Comme la recette pour le leadership si haut (seule punition = ignorance ou "time out") fonctionne parfaitement. Oui il y a leader, ou guide, etc. Mais non, aucune contrainte ou punition.

Pour les extrêmes ; je ne me considère pas extrêmiste, d'ailleurs, je n'aime pas des extrêmistes.

Pour la culpabilité ; non, je ne culpabilise pas pour que que d'autres humains font. Comme vous assurément, je suis dégoûtée des horreurs que je peux voir ici et là, mais je sais que je ne peux les contrôler. Je ne cherche pas à culpabiliser qui que ce soit, ni à contrôler qui que ce soit. Simplement à faire circuler une information (il existe d'autres approches) qui peuvent servir à d'autres. Quand ma chienne avait 5 mois, j'aurais été si heureuse d'avoir déjà su tout ça. Ça m'aurait fait du bien et j'aurais évité des erreurs de jugement que j'ai comise.

Cela dit, si vous préférez, on peut clore la discussion. Je pourrais vous mettre plusieurs liens que je connais, seulement pour les gens intéressés à comprendre mieux et qui venlent aller plus loin. Ensuite, chacun son cheminement personnel à travers toutes les informations, libres d'essayer ou non, etc.

Aimeriez-vous mieux cette approche ?

[sentinelle24]

Y a pas de souci, c'est pas que l'ai pris spécialement pour moi, c'est juste pour dire que la méthode traditionelle n'est pas violente en elle même, oui, moi quand un chien tire sur sa laisse, je met un coup de sonette puis félicite quand il est à sa place, ce n'en est pas pour autant violent... Le Monsieur qui a maintenu ta chienne à terre excuse moi du terme mais n'est pas très finaud, et ça m'étonnerai qu'il l'ai fait avec un adulte un peu dur....Effectivement, si tu restes sur ces expériences là, je comprends mieux ta démarche...

[S0leil]

Oui en effet, cest certain que mon expérience avec ma chienne, et mes démarches pour ressouder notre complicité m'ont convaincue fermement de cette approche. C'est peut-être pour ça que vous me trouvez un peu extrême (contre les coups de sonette aussi, loll) ... je m'en excuse.

Il faut dire que l'on reste marqués de telles expériences, et les conséquences qui en découlent. Cela dit, je connais plusieurs personnes qui fonctionnent ainsi (on va dire "positivement sans punition") avec des chiens a priori plus "difficiles" (bergers belges, allemands, doberman, rott, nordiques, grands caniches, dogues, etc etc) avec un grand succès également.

Donc je me dis que ma chienne n'était pas un cas à part. Ce n'est pas la seule à ne tolérer aucune forme de violence (y compris le coup de sonnette ou pression psychologique diverse ex. me mettre entre elle et sa nourriture en la fixant).

Je pense néanmoins que chacun de nous est le mieux placé pour connaître sa situation, ses chiens, etc. et prendre ses propres décisions dans les circonstances X.

Un cas que j'ai souvent croisé, est le cas du chien qui grogne et que l'on punit pour ses grognements (gros NON, secouer la nuque un peut, prendre le jouet qu'il défendait, etc). J'ai vu maintes fois les gens se plaindre par la suite de morsures "sans préavis", ou de débuts de troubles de comportement plus graves. C'est cela que je toruve dangereux. Cette idée de "je suis le maitre, tu n'as pas à grogner contre moi, si tu grognes je te punis et enlève ton jouet (etc)"

Alors que c'est souvent, le tout début d'un cycle d'agressivité et de problèmes sérieux.

Pour être concrete et ne pas sembler trop théorique, dans de telles circonstances, mon approche est différente ;

-chien + jouet, j'approche = grogne.

-1e réflexe, je respecte le grognement et recule.

-constatation ; nous avons un problème

-aller chercher un truc appétant (jouet ou nourriture aimé)

-échanger le jouet pour la nourriture, en apprenant un "donne", on suit le rythme du chien : au début des friandises à chaque fois (on conditionne) et ensuite, plus rarement, et enfin : Jack-Pot ocasionnel (pour maintenir l'intérêt de donner).

-travailler la difficulté, la distance et la distraction, de telle sorte que le chien apprends que donner le jouet est "payant" et positif pour lui.

= le chien donne ses jouets bien heureux de le faire, plus besoin de "garder" ses choses, plus de grognements, aucun bris de confiance et même, une plus grande complicité maître chien.

est-ce plus concret avec des exemples du genre ?

[sentinelle24]

C'est plus concret, mais à mes yeux, c'est là où c'est dangereux....

[S0leil]

Tu serais étonné des résultats je pense. Informe toi bien si tu veux et tu décidera ensuite.

Je sais que ça parrait contradictoire au début, et ça fait peur (heu, mon chien ne va plus m'écouter, suis-je en train de le féliciter pour sa mauvaise conduite, etc). Je suis passée par là moi aussi, la série de doutes.

Mais si vous avez des problèmes avec vos chiens (marche en laisse, agressivité, grognement, jappements, territorialité, monte sur les comptoirs, propreté, etc etc.) je vous invite simplement à vous informer sur TOUTES les possibilités d'éducation et de choisir ce qui vous semble le plus cohérent ou logique pour vous, de manière critique et ouverte.

Ayant essayé les deux, moi, mon choix est fait. J'en connais plusieurs qui ont suivi le même cheminement, et plusieurs qui me pensent aussi folle et trop douce (mais n'ont jamais essayé) loll

je vais vous chercher quelques liens diversifiés, pour les intéressés (je ne suis pas la vérité infuse hein, japprends moi aussi davantage chaque jour !)


Bonne route à tous, quelle qu'elle soit

[S0leil]

C'est plus concret, mais à mes yeux, c'est là où c'est dangereux....

Quel est ce danger qui te fais peur, au juste ?

[sentinelle24]

Ce qu'il y a c'est que je ne m'imagine pas m'éloigner devant mon chien qui grogne.... Même si en quelque sorte je déclenche le grognement je vais prendre l'exemple bête et con du chien qui a un jouet et qui grogne quand je l'approche, comment tu t'y prends toi ? C'est juste pour comprendre clairement...

[S0leil]

je réagis comme j'ai dit plus haut. le grognement veut dire "je ne suis pas à l'aise". Un chien qui grogne indique à l'autre chien de reculer. Sur le coup, c'est ce que je ferais. Mais par contre, après, je TRAVAILLE ce point pour le faire disparaitre (on ne veut pas encourager l'insécurité et la possessivité).

Donc je reviens, et je pratique le troc (avant que le chien grogne, on donnes)... bref, on ne donnes pas lorsque le chien grogne (ex. le foie séché) mais AVANT qu'il ne soit mal à l'aise. On travaille donc graduellement la distance.

Au début, on trouve par exemple "mieux" à échange pour le jouet. Alors, le chien donne volontier son jouet en échange, et on récompense cela (donner le jouet librement)

Bon, je ne veux ni passer pour une illuminée, ni une gourou. loll

Je vous mets plus bas une liste de références que je connais. Beaucoup d'informations, tout à fait gratuites. Je n'ai rien à y gagner. Il y en a aussi pleins d'autres que je ne connais pas.

Pour ceux qui sont curieux, c'est peut-être un point de départ pour assouvir votre curiosité, réfléchir et en discuter.

Dans tous les cas, comme dans toutes les approches, on utilise notre esprit critique et on apprends à utiliser ce qui nous semble bien (et laisser faire le reste).

Voilà donc, quelques propositions (simplement pour ceux que ça intéresse ou intrigue). Les références sont pêles mêles, aucun tri de pertinence...


Renforcement positif et conditionnement :
www.hsus.org/web-files/PFL_PDF/french-/Positive-Reinforcement-trainng-Your-Dog-With-Treats-and-Praise-French.pdf
http://pages.infinit.net/clicker/theorie/conditionnement_operant.html

Comportementalistes :
www.lapattedouce.com (avec forum dédié)
www.pfeiffer-comportementaliste.com
www.planetechien.com (comportementaliste et auteure)
www.courtoischien.ca
www.training-dogs.com/ian-dunbar.html

Éthologie et communication :
www.communicanis.com

Général :
www.dogstory.net (forum dédié)
www.friendsforum.ch (forum dédié)

Freestyle (forum) :
www.freestylecanin.goodforum.net

Championne internationale d'agilité (avec vidéos):
www.silvia.trkman.net

Pourquoi le clicker ? :
http://pages.infinit.net/clicker/pratique/chiot.html
www.chien-agility.ch/videos_clicker.html
www.animalin.net (comportement et clicker)
www.clickerdogs.com/createamotivatingtoy.htm
http://pages.infinit.net/clicker/
www.aimonsnoschiens.be/clicker-training.php

Tellington Touch :
www.ttouch.ch

Quelques éleveurs (ayant des infos sur leur site) :
www.spitz-loup.com
www.joys-dream.com

livres et lectures (parmis tant d'autres possibles) :
www.amazon.fr/chien-un-loup-civilis%C3%A9/dp/2890447359
www.dogpsych.com
www.dog-dominance.co.uk
http://www.courtoischien.ca/
www.planetechien.com
www.animalinboutique.fr/produits/index.php?catid=29
www.amazon.com/Culture-Clash-Revolutionary-Understanding-Relationship/dp/1888047054
www.amazon.com/Other-End-Leash-Patricia-McConnell/dp/0345446798
www.amazon.com/Bones-Would-Rain-Sky-Relationships/dp/0446525936


je répette, cest loin d'être une liste exclusive !

[Invité]

Le sifflet c'est bon aussi

[sentinelle24]

Bon, c'est intéressant, mais trop "lent" à mon goût, je comprends mieux ta démarche, mais reste fidèle à notre bonne vieille méthode...

[S0leil]

Je n'ai pas l'expérience personelle que ce soit plus lent (au contraire) mais je respecte tout à fait ton choix. Rien de mieux que de prendre des décisions informées.

Merci pour ta démarche et ta curiosité !

[Invité]

Pour l'histoire de l'objet que le chien défend en grognant, je ne suis pas pour reculer. Cela renforce le chien. dans sa position. Et la fois suivante il risque de mettre une distance plus grande. Il peut même y "aller", car pour lui, de voir revenir cela peut aussi signifier "Tu n'as pas compris la première?" Un comportement doit se corriger de suite.

[skp]

Pour l'histoire de l'objet que le chien défend en grognant, je ne suis pas pour reculer. Cela renforce le chien. dans sa position. Et la fois suivante il risque de mettre une distance plus grande. Il peut même y "aller", car pour lui, de voir revenir cela peut aussi signifier "Tu n'as pas compris la première?" Un comportement doit se corriger de suite.

On a souvent été en "désaccord", mais sur ce coup là, je suis à 100% de ton avis...

[S0leil]

Pour l'histoire de l'objet que le chien défend en grognant, je ne suis pas pour reculer. Cela renforce le chien. dans sa position. Et la fois suivante il risque de mettre une distance plus grande. Il peut même y "aller", car pour lui, de voir revenir cela peut aussi signifier "Tu n'as pas compris la première?" Un comportement doit se corriger de suite.

On a souvent été en "désaccord", mais sur ce coup là, je suis à 100% de ton avis...

Si vous aviez bien lu... je ne parle pas de reculer et d'attendre la prochaine fois. J'ai dit sur le coup tu va chercher des trucs à troquer et lui APRRENDS à donner TOUJOURS quand tu le demandes.

Tu ne récompenses PAS le fait de grogner, tu récompenses le fait de DONNER. En quelques minutes de travail, ton chien ne grognera plus jamais dans une telle situation (si c'est le processus bien fait, on s'entend)

Que faites-vous, vous dans une telle situation ? Vous punissez et vous imposez de manière unilatérale ? Aucun respect de la communication que tente votre chien (malaise) ? Vous punissez l'avertissement de telle sorte que la prochaine fois vous avez doit directement à des babines remontées ou un "snap" ou, même, chez certains chiens : une morsure ?

[gugusse]

une petite question :
1°- si la 1ère méthode employée ne fonctionne pas, au bout d'un mois d'entrainement (par exemple), même si le chien n'a pas l'esprit tordu comme l'humain, peut-on appliquer la 2ème méthode ?
(si je considère la 1ère de soleil et la 2ndede Yves)

[skp]

Que faites-vous, vous dans une telle situation ? Vous punissez et vous imposez de manière unilatérale ? Aucun respect de la communication que tente votre chien (malaise) ? Vous punissez l'avertissement de telle sorte que la prochaine fois vous avez doit directement à des babines remontées ou un "snap" ou, même, chez certains chiens : une morsure ?

Pour ma part je fais mon job: j'analyse et je prend la décision qui s'impose en fonction de chaque cas...

Pour ce qui est d'aller chercher un truc à troquer, cela présente au moins trois points négatifs:
*Tu pars et donc n'agis pas dans la continuité du comportement de l'animal
*Tu transforme éducation en "soudoyement", et ça ce n'est "efficace" que temporairement...
*Ce n'est applicable qu'en certaines circonstances: avec ce genre de pratique, si le problème survient au milieu d'un champs (donc sans "pot de vin" à troquer), tu te fais manger à tous les coups.

[Invité]

Oui, tu vas chercher. Donc tu t'éloignes du chien. L'erreur est là pour moi.

Pour moi, c'est ce qu'il ne faut pas faire. On dit NON, on calme le chien par la voix, ou on le fait coucher, ou on le fait reculer.....Et on prend l'objet et ensuite, lorsqu'il est calme, on le lui redonne pour lui faire comprendre qu'on peut le prendre, qu'il ne doit rien dire. Mais que c'est nous qui décidons. Ainsi tu peux arriver et déplacer une gamelle par exemple. Le chien l'admettra.

Ton système de partir, c'est exactement ce que l'on fait pour dresser un chien à la garde d'un objet, d'un portail, d'une voiture...On s'approche, il grogne ou aboit, on part!! Il a gagné!! La fois suivante il y va plus fort.

C'est aussi comme cela que fonctionne un chien avec le facteur!! Le facteur arrive, le chien aboie. L'homme a fini de poser le courrier et part. Le chien, pour lui, c'est "j'ai aboyé il est parti". Et le lendemain ce drôle de type revient !! "J'aboie plus fort, et il repart". Au bout de quelques jours le chien aboie dés qu'il voit le facteur, ce sale type qui ne comprend rien et se pointe toujours!!

[gugusse]

c'est long comme lacune, mais le truc du facteur c'est exactement ça !!!
mais est-ce que je peux avoir une réponse sur la question posée un post plus haut, à savoir, si une méthode ne fonctionne pas, peut-on la changer sans aucun inconvénient sur le mental du chien, est-il perméable à toute forme d'éducation successive ?

[skp]

Tu peux modifier à volonté les méthodes éducatives...
De plus si celle utilisée n'est pas efficace, il vaut mieux ne pas se buter. Chaque chien est différent et les méthodes doivent êtres adaptées en fonction de cela.

[S0leil]

Oui, tu vas chercher. Donc tu t'éloignes du chien. L'erreur est là pour moi.

Pour moi, c'est ce qu'il ne faut pas faire. On dit NON, on calme le chien par la voix, ou on le fait coucher, ou on le fait reculer.....Et on prend l'objet et ensuite, lorsqu'il est calme, on le lui redonne pour lui faire comprendre qu'on peut le prendre, qu'il ne doit rien dire. Mais que c'est nous qui décidons. Ainsi tu peux arriver et déplacer une gamelle par exemple. Le chien l'admettra.

Ton système de partir, c'est exactement ce que l'on fait pour dresser un chien à la garde d'un objet, d'un portail, d'une voiture...On s'approche, il grogne ou aboit, on part!! Il a gagné!! La fois suivante il y va plus fort.

C'est aussi comme cela que fonctionne un chien avec le facteur!! Le facteur arrive, le chien aboie. L'homme a fini de poser le courrier et part. Le chien, pour lui, c'est "j'ai aboyé il est parti". Et le lendemain ce drôle de type revient !! "J'aboie plus fort, et il repart". Au bout de quelques jours le chien aboie dés qu'il voit le facteur, ce sale type qui ne comprend rien et se pointe toujours!!

Oui, je comprends tout ca et vous n,avez pas tort, mais vous me faites dire ce que je nai jamais dit. Vous restez fixés sur l'idée de partir et déformez mes propos. IDÉALEMENT, on a sur soi de quoi troquer en tous temps et OUI, on ne pars pas. Mais dans ce que j'ai dit, (le pire scénario : rien sur soi, pris par surprise), on pars UNE SEULE FOIS DANS LA VIE DU CHIEN, et on pratique ensuite jusqu'à avoir RÉGLÉ DÉFINITIVEMENT le problème. On ne conditionne pas le chien à notre départ !

Le "troc" (comme je l'ai expliqué) est une formule temporaire. Elle sert à conditionner le chien DONNER = POSITIF. Mais par contre, on ne troquera pas advitam éternam .. je l'ai déjà dit plus haut. QUAND LE CHIEN À COMPRIS, ON CESSE LE TROC AUTOMATIQUE. Donc, le jour où vous n'avez rien à donenr sauf un "bravo", pas de craintes et pas de soucis, le chien donnera.

Un chien qui a appris à ne rien garder (car c'est POTENTIELLEMENT un avantage pour lui) ne gardera pas. L'espoir d'avoir en échange quelque chose sera suffisant pour qu'il soit conditionné à répondre à la demande dans la joie et automatiquement, de manière fiable et pour LONGTEMPS.

l'emphase doit être mise sur LE TRAVAIL du point problématique. Le grognement est un INDICATEUR : il y a problème a travailler. Après, c'est votre responsabilité d'y voir !

Je n'ai jamais dit qu'on laisse un chien grogner et on l'encourage en le laissant tranquille constamment !
J'ai dit : si le chien grogne, cest que vous avez un problème à travailler. Et pour travailler ce problème, on peut le faire sans punitions et sans risquer de développer de l'agressivité chez son chien !

Peut-être que cets moi qui m'exprime bien mal ! Consultez les liens (faites le tour pour vrai et l'esprit ouvert !) et on en reparlera ;O)

[S0leil]

Chaque chien est différent et les méthodes doivent êtres adaptées en fonction de cela.

Ça j'approuve complètement !

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