Berger Hollandais et Berger Belge

[Lisamogwai]

Bonjour,

qques questions inspirées par le post de Gunther et ses 2 très beaux chiens.

Je ne connais pratiquement pas le berger hollandais. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait à la base de BB écartés de la repro car d'une couleur non conforme, que des passionnés auraient conservés et à partir desquels ils auraient formé une nouvelle race.

Du coup je me demandais quelles étaient les différences principales entre Belges et Hollandais, que ce soit morpho, caractère, façon de bosser ... est il vrai qu'il y aurait une différence de prise ?... j'ai parfois entendu que les Hollandais étaient plus sensibles, mais jamais je n'ai pu discuter avec des propriétaires de Hollandais. J'aimerais bcp avoir des avis de première main

[christophe20]

Ils sont mieux ....

Non sans rire. C'est un post qui existe déjà il me semble mais.
Le hollandais provient en partie de ce qui a été considéré comme une fausse couleur chez le belge, mais c'est quand même un raccourci.

Il est plus sensible c'est exact, mais il faut encore user de bémols, comme tout le temps quand on parle de Vivant, car ils sont malgré tout super stables.
Ce sont des chiens aptes a beaucoup de choses, comme les belges mais moins speed, moins exclusifs dans leurs délires (il me semble).
De plus, il n'y a pas de séparation franche entre les lignées morpho et les lignées travail.
Cela reste même si il existe des orientations différentes des chiens beaux et bons.

[Easy life]

Il y a des exceptions dans toute races et bizarrement des hollandais que j'ai vu j'aurai dis plus speed ... mais je n'en ai pas à la maison.

Et le malinois peut aussi être sensible suivant comment "on le prend"

Tout ca dépend d'où tu le prend

[Gunther]

Tout d'abord merci pour mes hollandais

Et après pour avoir les deux (2 hollandais et 3 belges) .

Niveau morpho : je ne sais pas, j'ai des chiens de travail (donc un peu hors standard ^^)

Niveau caractère : ils sont différents, le malinois est speed et "souple" et le hollandais est aussi speed ^^ et il a un tempérament bien trempé, le hollandais est un phénomène

Niveau façon de bosser : c'est ici que la différence est la plus flagrante ^^ le malinois c'est le malinois et le hollandais a encore du chemin à faire ^^ plus sensible, supporte moins ... après c'est surement une bonne chose !

Une différence de prise ?

[Lisamogwai]

Je suis contente d'avoir l'avis d'une personne qui a les deux. Oui j'ai vu aussi tes 3 malinois, très beaux aussi

Moi tu sais, je n'y connais pas grand chose en ring, mais "on" m'a dit un jour que les hollandais avaient du mal à prendre en fond de gueule et qu'ils ne tenaient pas. Peut etre une personne qui avait eu l'expérience d'un hollandais un peu peureux, comme ça peut arriver sur un Malinois, du reste...
Enfin, tu sais ce qu'on dit sur "on"


Moi je trouve que celui là a l'air de tenir, mais bon...

Merci aussi Christophe, on sent que tu as choisi ton camp Excuse moi pour le double post, j'ai du mal pour l'instant à bien utiliser la fonction recherche... mais je continue de lire cette section, ce qui m'intéresse bcp c'est la "scission" entre les 2 races, je trouve ça très intéressant de voir démarrer le Hollandais.

[christophe20]

Perso je trouve le bringé plus posé... Mais bon, c'est toujours sujet a interprétation.

Mais attention. E hollandais ne démarre pas. C'est un chien police ( knpv) depuis longtemps.
Pour les voir depuis quelques temps en administration en France, ils sont loin d'être ridicules.

[Gunther]

Un hollandais ça mord faut juste trouver la bonne équipe

Après c'est différent du malinois ...

[Guest]

Il ne faut pas comparer les deux races .... C'est un erreur que beaucoup font et notamment en club ... Du coup les Berger Hollandais sont dévalorisés ...

Après speed ou moins speed ne veut rien dire non plus .... Chaque chien a sont fond propre ... Dans une même portée tu va avoir des tempéraments différents ...

Et le Berger Hollandais peut avoir un fond de gueule du tonnerre, des entrées de dingue et être un agneau à la maison .
Au delà du coté mordant c'est un chien polyvalent et il doit le rester !!! Tout comme le standard l'exige !!
Beau et bon c'est compatible ..

Enfin c'est ma vision du Berger Hollandais ...

[Lisamogwai]

Oui Baratt, je vois ce que tu veux dire, moi aussi j'aime ce type de chiens qui sont top en vie de famille tout en ayant de la motivation au travail.

J'ai fait qques lectures super, en particulier des liens donnés par Hameau des 3 Fontaines dans un autre post. Je commence à comprendre l'histoire de cette très belle race. C'était un peu simplet de ma part de voir ça comme "un Belge qui n'a pas la bonne couleur". Mais je me rattrape

Merci à tous de m'avoir répondu et désolée si la comparaison Belge/Hollandais vous a heurtés... c'était complètement involontaire.

[Majestik]

Dur de trouver des infos ? sur quel type de selection d'Hollandais ?


[Moi je connais une portée de poil court qui va cartonner , dispo bientot ]

[Aky]

Ben... tout. Pour moi il ne devrait pas y avoir de sélection basée uniquement sur la morphologie. La sélection c'est travail dans le respect de la morpho. Sinon autant créer une autre race...
C'est déjà dur de trouver des infos sur l'élevage et la sélection en général, mais dans certaines races c'est pire que dans d'autres. Je ne sais pas si les éleveurs pensent faire le bien de leur race en étant muet comme des tombes ou s'ils espèrent juste protéger leur réputation en empêchant les autres d'élever leur niveau... Bref.

Oui j'avoue qu'en poils courts y a des belles portées en ce moment. Dommage que je ne puisse pas prendre le mien maintenant. J'ai toujours autant les boules, si ce n'est plus quand je vois certains mariages prometteurs. A contrario y a aussi du grand n'importe quoi...

[Majestik]

Oui c'est secret !!! je plaisante , ya rien de secret , pas plus dans le Berger Hollandais que dans d'autres races ...

Des infos sur l'élevage et la selection ça ce trouve , faut s'y interesser ..commencer par le début ...

Apres comprendre la génétique ça ce comprend pas en l'air , la génétique c'est vaste comme thème ,

Les éleveurs ne sont pas muets comme des tombes .... je comprend pas trop ce qui t’intrigue

(désolé defois je comprend pas grand chose)

[Aky]

Je viens de tomber sur le sujet.

Donc non le berger hollandais n'est pas un berger belge bringé écarté à cause de sa couleur. Les deux races ont des origines communes de par la proximité géographique des cheptels, ce qui explique une certaine ressemblance dans la morphologie, et s'il y a sans doute eu des apports de sang anciens de l'une à l'autre, la sélection des deux races s'est faite différemment. Le bringé a été écarté chez le belge, tandis que dans les hollandais c'est le fauve qui a été écarté. A l'origine cette couleur était présente dans la race, ainsi que d'autres dans des proportions moindres, mais je ne me souviens plus lesquelles exactement (je peux essayer de retrouver l'article si ça intéresse quelqu'un). Toutes n'ont pas été écartées en même temps, et au final seul le bringé a été gardé.
A l'origine le berger hollandais était utilisé pour la garde de troupeaux de moutons dans ses régions d'origine.

Le hollandais est en effet décrit comme étant plus sensible, mais comme d'autres l'ont dit ça n'enlève rien à ses qualités. Plus sensible est loin de vouloir dire déséquilibré... C'est un excellent chien de travail, polyvalent, et qui commence à se distinguer dans plusieurs disciplines. Le cheptel est bien plus restreint que celui du berger belge, et la race étant méconnue, il est normal qu'elle ait "avancé" moins vite que le berger belge, et qu'on en voit moins à haut niveau puisqu'il y en a moins à la base.
Tous ceux que j'ai eu la chance de rencontrer sont des chiens au super tempérament, qui savent bosser mais aussi se poser.

Au niveau de la morphologie le Berger Hollandais est généralement de gabarit plus petit et son corps est plus allongé que celui du berger belge. La tête n'est pas tout à fait la même, mais les différences sont assez dures à décrire.

Quant à dire que les hollandais n'ont pas une bonne prise de gueule, c'est un préjugé avancé par les contestataires. Ce n'est pas pour rien si on en a deux en finale de ring cette année.
Le fait que les Berger Hollandais soient victimes d'autant de préjugés participe au fait qu'on en voit assez peu à haut niveau parce que c'est pas rare qu'on se fasse rire au nez quand on arrive dans un club en ayant un bringé et pas un jaune. Dur de les faire monter et les valoriser dans ces conditions !
Un hollandais n'est pas un belge, ce sont des chiens différents avec un tempérament différent et qui se travaillent différemment. Les deux ont du potentiel. A chacun de savoir avec laquelle il se sent le mieux.

[Guest]

Sans oublier la très belle finale de coupe de France RCI ou DJ des fonds de gueule c'est distingué ....
C'est pas pour rien, que je l'ai choisi en étalon ...

[Aky]

Ben perso j'ai encore jamais trouvé d'infos sur le net sur "comment faire une bonne sélection". Si tu en as, je suis preneuse.
Commencer par le début, je veux bien, mais où le places-tu le début ?
Pour les éleveurs, perso j'ai plus souvent ouï dire que des néophytes se sont fait envoyer chier qu'ils ont été bien accueillis... =/
Mais bon, c'est pas trop le sujet, restons sur boules de poils de Tiwele.

EDIT :
y a un sujet ici qui en parle :
https://www.forum-chien.com/t43491-selection-de-chien-de-travail

[Majestik]

70cm - 45 kg

ça c'est du chien !!!! made in Hollande

[Majestik]

"comment faire une bonne sélection"

Non tu trouvera pas parce que c'est plus complexe que ça ... c'est pas une recette de cuisine ....
ça ce trouve , cherche bien ... ça s'apprend aussi aupres des anciens ...ça ce comprend en produisant ...
c'est un tout ...

désolé pour le H.S , je sort >>>>

[Aky]

C'est facile de dire "cherche bien". Si tu as des infos, ou même seulement des pistes, je suis preneuse. Mais quand on débute et qu'on a personne derrière soi, on ne peut pas inventer tout ça. C'est peut-être aussi pour ça qu'on voit du "pas top" alors même que les éleveurs qui en sont à l'origine essaient de faire bien...
Il y a sujet dédié, j'ai mis le lien, je serai ravie d'en apprendre davantage, parce que même s'il n'y a pas une formule mathématique qui marche, ça ne s'improvise pas.

Il vient d'où le chien que tu montres ? S'il a la taille que tu dis, il est hors standard... Et personnellement je le trouve de constitution trop forte, je trouve pas ça très élégant ^^"

[adramalech]

boudiou, l'a de ces joues ! on dirait presque qu'il a du staff ! ou du hamster

bref, c'est pas le sujet, pardon.

[Majestik]

Le potentiel il est la depuis longtemps .... C'est juste que ya personne pour les monter ...
Ce qui est dommage c'est d'importer des génétiques "high tech" , du KNPV pur et dur (tres dur mdrrr),
pour accés la selection sur le ring , et en faire un malinois rayé ....

Alors qu'a la base les souche de ces courant de sang n'ont rien a voir avec du malinois rayée ....
Le problème cest que ya deja pas grand monde pour Berger Hollandais "adapté" , alors pour de Berger Hollandais difficile ,
moi ste race me plait en version knpv tete de buche , pas l'adaptation ring ...

A notée que tout ce qui sort en travail aujourdhui en France (90% du moins) est issue du travail
de Jimmy "des FDG", probablement la personne qui a fait le plus pour le Berger Hollandais travail en France ...

[fab]

J'avais pas osé répondre, ne connaissant pas le standard du Berger Hollandais, mais même sans avoir poids/taille, je le trouvais parfaitement disharmonieux ce chien.

[Majestik]

C'est facile de dire "cherche bien". Si tu as des infos, ou même seulement des pistes, je suis preneuse.

J'ai fait ma premiere portée lof a 17 ans ...j'avais ni internet , ni personne derriere moi , ni rien dutout ....
Puis j'ai trouvé les bonnes personnes , en téléphonant ... en me déplaçant ... en cherchant, ça prend des années )))
Me dis pas que c'est impossible ... Le sujet t'imagine pas comment il est vaste ... Mais au fur et a mesure
tu apprendra .... si ça t'interesse ... tout est possible !!! Faut t'adresser au bonnes personnes surtout .
Des infos j'en ai des tonnes, des pistes aussi (tout depend des piste mdrr), c'est vaste

Quand au chien c'est un pur KNPV , ça ce vend 30 000 euros a l'export un chien comme ça ...si je me souviens bien il
KNPV ph 2 , et mintenant il reproduit , il a meme pas de prix , et il est impossible a avoir pour sailli sauf arrangement dans le monde knpv hollandais ,
Tout le monde dis que le ring français est fermé ...la c'est cloisonné mais ils savent ce qu'il font va .
Chacun sa vision de la qualités ...

En France , le hors standard qui cartonne sur les terrain sont confirmé ... tant que c'est acceptable , dans toute les races ça a toujours été comme ça ...
Tu sort un Berger Hollandais 70cm 50kg en finale ring , t'en fait pas qu'il sera confirmé ...

[adramalech]

et là ça fait comme en malinois et en berger allemand, tant que y a des dents et que ça sait s'en servir ça passe pour un super représentant de sa race ? (oui oui je sais, je simplifie, c'est de la satyre, c'est pour rigoler quoi ! mais bon n'empêche... que ce serait con d'en arriver en Berger Hollandais aussi à des lignées séparées travail / morpho alors que dans d'autres races les éleveurs s'escriment à changer cela justement).

[Majestik]

Faut pas dévalorisé ces lignée a juste savoir ce servir de leur dents ...

C'est des chiens exceptionnel , le KNPV c'est un programme qui permet d'obtenir les certification
necessaire au chien de "service" (Armée /Police ) , C'est un programme tres selectif ,
qui est réputé dans le monde entier, y'a des "entraineur" qui monte des chiens et qui une fois les certifications acquises , exporte ces chiens au USA , et un peu partout dans le monde , c'est leur metier de monter des chiens en KNPV,
mais ça reste une poignée des meilleurs parmis les meilleurs ... eux ils vivent tres tres bien grace au chien

[Contenu sponsorisé]