Re: C'est quoi le tradi ?

Invité Jeu 02 Juil 2015, 13:09

je vais les chercher en les enguelant et je les rattache.

**liwana** Jeu 02 Juil 2015, 13:16

Moi pour les croisements j'ai du mal quand il commence à tirer , quand j'anticipe il reste bien au pied et j'insiste sur le "tu laisse" récompense s'il a passé son chemin serein , , mais quand il réagit plus vite que moi et commence à tirer je suis tellement occupé à le tenir que c'est cuit , et encore coup de bol il tire mais ne saute pas ni n'aboie sinon la honte quand t'as un chien stoïc en face qui suis son maître dans le calme le plus total mdr

**Minosh** Jeu 02 Juil 2015, 16:45

Tam, j'appelle pas vraiment ça "corriger" ! Smile

Bon, j'ai fait des recherches pour vous montrer un régulateur en action mais après avoir re-parcouru les comptes-rendus de seize stages comprenant chacun une quinzaine de pages chacun, j'ai fait chou blanc : Suspect

Beaucoup plus de photos que de vidéos et surtout, une bonne partie des vidéos qui ne sont plus visibles suite je suppose à des travaux de modification qui ont eu lieu il y a un ou deux ans.

Bien déçue car certaines vidéos annonçaient des régulations ! furious

Bon, je ne désespère pas, je vais essayer de m'en procurer autrement.

**ring1** Ven 03 Juil 2015, 22:21

**ring1** Ven 03 Juil 2015, 22:39

Invité Ven 03 Juil 2015, 22:57

Minosh a écrit:Tam, j'appelle pas vraiment ça "corriger" !

Ben si, c'est corriger, action/réaction, tu fais le mariole, tu te fais engueuler et tu es puni, tu entends quoi toi par correction ?

**Taysa26** Ven 03 Juil 2015, 23:06

Y'a du bon et du mauvais. Mais clairement je n'adhere pas du tout avec ses idées.

**ring1** Ven 03 Juil 2015, 23:18

Dès lors que vous admettez qu'il y a du bon, vous êtes d'accord avec certaines de ces idées. De ce fait, vous ne pouvez pas écrire à la suite que vous n'adhérez pas du tout avec ses idées. Si vous avez des problèmes dans la manière de vous exprimer par écrit, alors l'échange sera très difficile entre vous et ceux qui vous liront.

**Minosh** Sam 04 Juil 2015, 01:51

Dgedg a écrit:
Minosh a écrit:Tam, j'appelle pas vraiment ça "corriger" !

Ben si, c'est corriger, action/réaction, tu fais le mariole, tu te fais engueuler et tu es puni, tu entends quoi toi par correction ?

En fait quand Smellycoco disait que son chien savait que ça allait "cartonner" je m'attendais à une réaction plus vive.
Dans ta réponse, tu montres ta désapprobation, tu le prives de ce qu'il aime (la liberté) et basta ...
Je ne sais pas si Smellycoco aurait la même réaction ou si elle s'exprimerait avec un coup de pied au derrière par exemple.

Personnellement, dans ce type de situation, je réagis un peu comme toi, en le rattachant sauf que je ne l'engueule pas parce que j'ai l'impression que ça na sert à rien à part me défouler ! Smile

Je prends un ton ferme, distant où alors, suprême punition, je ne lui adresse pas un mot et ne le regarde pas.
C'est selon mon humeur et/ou selon la peur éventuelle que j'ai pu ressentir si bagarre par exemple ...

**Minosh** Sam 04 Juil 2015, 02:52

ring1 a écrit:

J'ai visionné les deux vidéos. Autant dans la première vidéo, j'avais l'impression que le discours de Pupier était ouvert et respectueux, regrettant que les propriétaires de chiens soient confrontés aux guerres entre tenants des différentes méthodes, autant j'ai trouvé la deuxième vidéo crispante, irrespectueuse, caricaturale même souvent des autres approches.

D'autre part, cette deuxième vidéo est confuse, mal organisée, brouillon et mal maîtrisée.
J'ai vraiment eu beaucoup de mal à la regarder jusqu'au bout.

Il y a énormément de points sur lesquels je ne suis pas d'accord (ce qui ne veut pas dire que rien n'est bon).
Pas mal d'approximations, de conclusions hâtives etc
Les observations sur les chiens des rues dans les pays de l'est ne correspondent pas du tout à d'autres études dont j'ai eu connaissance, ni même à mes propres observations puisque j'ai eu l'occasion d'en observer souvent notamment en Turquie.

Au final, très franchement, je n'en ressors pas grandie, j' ai le sentiment d' une arnaque intellectuelle et l' estime qu'il avait gagné dans la première vidéo s'est complètement envolée dans la deuxième.
Grosse impression d'avoir perdu mon temps ...

**opercut** Sam 04 Juil 2015, 03:10

On mélange tout, là...

À la base, la différence entre les différentes méthodes, et il est très réducteur de se cantonner à tradi/posi, c'est la manière d'enseigner un exercice, un savoir.

Ex:
Pour faire assoir le chien:

1- Tirer la laisse en arrière en levant la main.
Le chien s'assoit, on relâche la laisse, on félicite. (Confort/inconfort)

2- tenir au collier, la main au dessus , placer l'autre aux fesses et pousser vers le bas et l'avant.
Le chien s'assoit, on relâche collier et main. On félicite. (Confort/inconfort)

3- dire "assis" à chaque fois que le chien s'assoit. On félicite. (Bain de langage).

4- on place l'élève au côté du maître-d'école. On demande "assis" au maître-d'école et donne une friandise. (Mimétisme)

5- présenter une friandise au chien. Amener la friandise au dessus de sa tête. Pour la suivre des yeux il devra s'assoit.
Le chien s'assoit, on donne la friandise. (Leurre et renforcement positif)

avec un chien au clicker: (conditionnement opérant)
NB: La récompense n'est pas forcément de la nourriture. Tout ce qui motive le chien est utile.

6- travailler au leurre, clicker le moment où le chien s'assoit.

7- laisser le chien chercher la manière de déclencher le clicker. Clicker à chaque fois que le chien esquisse un mouvement qui va vers le but recherché.

8- clicker les moments où il s'assoit de lui même.

On a déjà un peu de choix, là...
Wink

Minosh,
Tu n'as pas perdu ton temps si tu sais ce que tu aimes ou n'aimes pas dans son approche et pourquoi. Wink

**Minosh** Sam 04 Juil 2015, 03:27

Opercut, tu l'as visionnée la vidéo ?

Oui, temps pas "complètement" perdu, c'est un peu ce que je me suis dit aussi, je connais mieux le personnage mais faire une vidéo aussi peu structurée, c'est un peu se moquer des gens je trouve !
Faut vraiment être motivé pour tout regarder et c'est souvent difficile de s'y retrouver ... Grr

**opercut** Sam 04 Juil 2015, 03:42

Ce n'est pas Puppier le sujet, cette vidéo n'est qu'un exemple de tradi. C'est la méthode que je regarde et essaie d'analyser.

Je vais être franche désolée:
J'en ai plus que marre des débats tradi/posi sans savoir de quoi on parle.
Les tradi Bisounoursisent les posi
Les posi diabolisent tradi
On sort l'exemple du mono qui fait faire l'hélicoptère à son chien, l'autre camp réplique avec l'histoire de la pauvre fille qui ne comprend pas "je l'ignore quand il fait des bêtises mais il continue à manger la poubelle".

On n'aime pas le personnage du dresseur: hop, on bazarde le bébé avec l'eau du bain.

Il faut s'intéresser aux points forts et aux points faibles de chaque méthode. L'attitude du dresseur compte, mais lui, il doit rester secondaire.

J'utilise, suivant le chien, l'exercice et les circonstances, différentes méthodes. Le renforcement positif est rapide et efficace, le clicker permet un travail très fin.
Il y a cependant des circonstances où il faut agir et contraindre physiquement.
Un chien de travail sur civil, en pleine intervention, ne se laissera pas toujours détourner du pénible en face. En mode "il ne doit en rester qu'un", la préoccupation première, c'est la survie.
Je n'aime pas les étrangleurs, mais j'en mets un quand même... et puis ça met bien le chien en valeur.

Invité Sam 04 Juil 2015, 06:30

Minosh a écrit:
Dgedg a écrit:
Minosh a écrit:Tam, j'appelle pas vraiment ça "corriger" !

Ben si, c'est corriger, action/réaction, tu fais le mariole, tu te fais engueuler et tu es puni, tu entends quoi toi par correction ?

En fait quand Smellycoco disait que son chien savait que ça allait "cartonner" je m'attendais à une réaction plus vive.
Dans ta réponse, tu montres ta désapprobation, tu le prives de ce qu'il aime (la liberté) et basta ...
Je ne sais pas si Smellycoco aurait la même réaction ou si elle s'exprimerait avec un coup de pied au derrière par exemple.

Personnellement, dans ce type de situation, je réagis un peu comme toi, en le rattachant sauf que je ne l'engueule pas parce que j'ai l'impression que ça na sert à rien à part me défouler !
Je prends un ton ferme, distant où alors, suprême punition, je ne lui adresse pas un mot et ne le regarde pas.
C'est selon mon humeur et/ou selon la peur éventuelle que j'ai pu ressentir si bagarre par exemple ...

il m'arrive de les "secouer" quand j'arrive sur eux ou qu'ils prennent un coup de pied au cul selon le dégrès de désobeissance et à quel point ça m'a énèrevé c'est sur mais c'est pas violent c'est surtout pour marquer le coup et ça marche plutôt bien

**Taysa26** Sam 04 Juil 2015, 07:44

ring1 a écrit:Dès lors que vous admettez qu'il y a du bon, vous êtes d'accord avec certaines de ces idées. De ce fait, vous ne pouvez pas écrire à la suite que vous n'adhérez pas du tout avec ses idées. Si vous avez des problèmes dans la manière de vous exprimer par écrit, alors l'échange sera très difficile entre vous et ceux qui vous liront.

Je trouve une idee bonne sur 1h de video, et encore c'est pas de lui mais de son collegue, donc effectivement je pense que je peux dire que je n'adhere pas du tout avec ses idees Laughing

**Jazz Dog** Sam 04 Juil 2015, 08:49

Je suis assez d'accord avec Opercut: il y a du bon et du mauvais dans chaque méthode.
A mon sens il faut surtout trouver ce qui fonctionnera avec chaque chien individuellement, et ca peu être un mélange de tradi-posi Wink

**liwana** Sam 04 Juil 2015, 13:02

Oui voilà j'ai l'impression qui faut faire le tri, puis ça dépend aussi du problème à résoudre , il y a une différence entre un comportement nuisible qu'on veut faire disparaître mais pour lequel il n'y a pas d'urgence, et un comportement dangereux ou faut réagir sur l'instant , qu'on peu pas ignorer sur le moment et se demander comment on peu le travailler ensuite

**ring1** Sam 04 Juil 2015, 14:29

tam a écrit:
il m'arrive de les "secouer" quand j'arrive sur eux ou qu'ils prennent un coup de pied au cul selon le dégrès de désobeissance et à quel point ça m'a énèrevé c'est sur mais c'est pas violent c'est surtout pour marquer le coup et ça marche plutôt bien

Personne ne s'offusque que madame éduque ses chiens à la façon Millan ?

**Minosh** Sam 04 Juil 2015, 14:41

ring1 a écrit:
tam a écrit:
il m'arrive de les "secouer" quand j'arrive sur eux ou qu'ils prennent un coup de pied au cul selon le dégrès de désobeissance et à quel point ça m'a énèrevé c'est sur mais c'est pas violent c'est surtout pour marquer le coup et ça marche plutôt bien

Personne ne s'offusque que madame éduque ses chiens à la façon Millan ?

Oh c'est bon, ça va pas recommencer ! C'est pénible !

**momo13012** Sam 04 Juil 2015, 14:42

chut, tu va encore te faire gronder

qu est ce que je disais

**Hamy31** Sam 04 Juil 2015, 15:28

Jazz Dog a écrit:Je suis assez d'accord avec Opercut: il y a du bon et du mauvais dans chaque méthode.
A mon sens il faut surtout trouver ce qui fonctionnera avec chaque chien individuellement, et ca peu être un mélange de tradi-posi

... Ou comment débattre une dizaine de pages pour arriver à la même conclusion Smile

Il n'y a pas LA méthode, rien ne sert de se jeter des pierres à la figure.

ring1 a écrit:Personne ne s'offusque que madame éduque ses chiens à la façon Millan ?

Tu as que ça à faire toi en fait de mettre le bordel. C'est reparti pour 10 pages Smile

Bref, merci de ne pas embarquer tout le monde dans ton petit "jeu" de qui qui énervera le plus pour que tout le monde s'engueule.

**ring1** Sam 04 Juil 2015, 16:11

Hamy31 a écrit:
Tu as que ça à faire toi en fait de mettre le bordel. C'est reparti pour 10 pages
Bref, merci de ne pas embarquer tout le monde dans ton petit "jeu" de qui qui énervera le plus pour que tout le monde s'engueule.

Je relève simplement le fait que vous faites preuve d'une incohérence totale dans votre manière de percevoir les choses.

Et la prochaine fois que vous vous adresserez à moi, vous le ferez d'une façon plus aimable.

En fait le problème sur ce forum, c'est qu'il n'y a personne pour vous gérer, en terme canin, on pourrait parler d'une meute de femelles livrés à elle-même sans mâle alpha pour les réguler.

Avec un ou deux modérateurs, vos débordements verbaux serait vite stoppés et beaucoup d'entre vous serait remise à leur place.

**ring1** Sam 04 Juil 2015, 16:14

Minosh a écrit:
Oh c'est bon, ça va pas recommencer ! C'est pénible !

C'est vous qui êtes pénible à ne pas reconnaître les compétences de personnes bien plus aptes que vous à conditionner un chien. Vous vous posez en chef de meute mais vous n'en avez pas la stature.

**momo13012** Sam 04 Juil 2015, 16:29

ring 1

je pense exactement comme toi

ils ne supportent pas qu on les engeuele, insulte ou contredise, mais eux ne se privent pas

Alors oui un modo impartial est souhitable, pas un beni oui oui qui va suivre le troupeau

Comme de partout, un chef est indispensable, des qu il y a en pas, c est le bordel

et qu on m accuse pas d etre impoli ou quoi sur ce post surtout

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