Re: C'est quoi le tradi ?

**Hamy31** Sam 04 Juil 2015, 16:35

ring1 a écrit:Et la prochaine fois que vous vous adresserez à moi, vous le ferez d'une façon plus aimable.

En fait le problème sur ce forum, c'est qu'il n'y a personne pour vous gérer, en terme canin, on pourrait parler d'une meute de femelles livrés à elle-même sans mâle alpha pour les réguler.

Avec un ou deux modérateurs, vos débordements verbaux serait vite stoppés et beaucoup d'entre vous serait remise à leur place.

J'ai pas été aimable là peut être ? Bien sûr que si.
Ensuite, bien les clichés Bravo

momo13012 a écrit:ils ne supportent pas qu on les engeuele, insulte ou contredise, mais eux ne se privent pas

Tu supportes d'être insulté toi, peut être ? Je rêve. Personne ne t'a insulté à ce que je sache, alors redescend d'un ton s'il te plait. Ensuite, le forum est fait pour débattre, alors qu'on nous contredise, pas de soucis du moment que c'est justifié et que le point de vue est avancé.

**momo13012** Sam 04 Juil 2015, 16:41

va voir sue le post de cesar millan ce que j ai pris, et puis c est plutot a toi de descendre d un ton, je t ai pas agressé je crois

je reve mais on est au pays des fous ici

Invité Sam 04 Juil 2015, 16:45

ring1 a écrit:En fait le problème sur ce forum, c'est qu'il n'y a personne pour vous gérer, en terme canin, on pourrait parler d'une meute de femelles livrés à elle-même sans mâle alpha pour les réguler.

Ah tiens, je trouve ça intéressant. En fait c'est marrant mais j'avais pas fait attention avant que tu en parles. Ca mériterait un fil dédié, qu'on puisse comparer comment ça se passe chez ceux qui ont les deux sexes.

Chez mes chiens, mes chats, mes furets, mes vivis, mes rats, bon les souris je peux pas dire j'ai jamais eu mâles et femelles en même temps, mais chez tous, qu'ils soient sociables ou solitaires de nature, les animaux qui s'imposaient, faisaient régner leur loi et maintenaient le calme, c'étaient des femelles.

J'ai beau chercher, chez les chats ça a longtemps été ma british, chez les fufs ma Banshee avec l'aide de sa cousine Cassie faisaient tourner en bourrique les mâles les plus bagarreurs, chez les rats Marine avait tous les privilèges... aucun mâle qui n'ait pas bêtement suivi les consignes imposées par les femelles. La seule exception que je trouve c'est chez les poissons.

Et encore aujourd'hui, chez les chats c'est Fräulein qui dirige son petit monde à la baguette, et Iedith décide pour les deux crétins et s'interpose quand ils commencent à se fritter.

Il faut croire que c'est pas les testicules qui font tourner la Terre...

**Hamy31** Sam 04 Juil 2015, 16:45

On est pas sur le post en question là je crois, ça a rien à faire ici Moron

Tu as cas t'expliquer avec les concernés, écoutes...

**ring1** Sam 04 Juil 2015, 16:50

momo13012 a écrit:
et qu on m accuse pas d etre impoli ou quoi sur ce post surtout

Je pense que simplement le fait de ne pas être d'accord avec la majorité est perçu comme une insulte. Dans ce contexte, il est quasi impossible de débattre. Et beaucoup d'entre-elle en profite pour aboyer car dans leur contexte familial, je pense qu'elles n'ont pas trop la possibilité de le faire, de ce fait, le forum leur sert de défouloir, le gros avantage de se défouler sur un forum, surtout sur celui-ci car à première vue, non modéré, c'est de pouvoir aboyer sans prendre le risque de ramasser une claque. En face à face, crois-moi qu'elles ne se permettrait pas le quart de que ce qu'elles se permettent sur le forum.

D'après mes lectures, je relève qu'à chaque fois que l'on parle éducation ou hiérarchie, le débat tourne toujours au vinaigre, toutes se croient au-dessus de personnes compétentes et confirmées telles que monsieur pupier, alors que c'est tout juste si leur chien ne leur pisse pas dessus pour leur signifier qu'il les considère comme des subordonnés, ensuite ces même personnes, au phrasé fleuri et à l'attitude dominante virtuellement, se retrouve dans les cours de reconditionnement en pleurant qu'elle n'arrive plus à gérer leur chien.

C'est pathétique une telle attitude.

**opercut** Sam 04 Juil 2015, 16:55

je leurre beaucoup. La première chose qu'un chien apprend chez moi, c'est à toucher ma main quand je claque des doigts pour avoir une caresse.
C'est tellement pratique, besoin d'aucun matériel et ça permet de lui expliquer plein de trucs. Monter dans la voiture mais pas sur le siège, marcher au pied, s'assoir, se coucher.
Avantages de la méthode: un apprentissage rapide puisque volontaire, un chien souvent très motivé, une exécution rapide.
Inconvénient: si le chien est de type "j'm'en tape, vas-y, gesticule", que rien ne le motive plus qu'une séance canapé, ça devient infaisable...

(Ring 1: que tu souffres de problèmes relationnels avec un genre ou l'autre n'est pas notre problème ni le sujet du post. Merci d'ouvrir un fil à part sur le sujet).

**Minosh** Sam 04 Juil 2015, 17:08

ring1 a écrit:
Minosh a écrit:
Oh c'est bon, ça va pas recommencer ! C'est pénible !

C'est vous qui êtes pénible à ne pas reconnaître les compétences de personnes bien plus aptes que vous à conditionner un chien.
Minosh : Ah Ah ça tombe très bien car je ne cherche pas à conditionner mon chien !
Vous vous posez en chef de meute mais vous n'en avez pas la stature.
Minosh : Moi me poser en chef de meute ? C' est plutôt votre égo de mâle alpha qui rêve de contrôler les louves !

Et je ne vois pas ce qui vous permet de dire que nos chiens nous considèrent comme leurs subordonnés.
J'ai un Berger d' Anatolie mâle de 4 ans (chien réputé difficile à gérer) que j'ai éduqué juste à la caresse et à la félicitation que je peux emmener partout et qui ne cherche pas à me défier.

Mon exemple n'a rien d'unique sur ce forum. Alors, qui a le plus de préjugés ?

**ring1** Sam 04 Juil 2015, 17:40

Dgedg a écrit:Il faut croire que c'est pas les testicules qui font tourner la Terre...

Sans les testicules de votre père, vous ne seriez pas là à essayer de me contredire.

Merci pour le contre exemple, ou comment chercher à contrarier l'autre. Chez moi, c'est le mâle qui fait ce qui veut, sans pour autant dicter sa loi, juste que la femelle le laisse tranquille et que si il ne veut pas bouger d'un endroit, il ne bougera pas. Et pourtant celui-ci est arrivé dans le foyer après la femelle, depuis tout petit, il a cherché à s'imposer physiquement, à mettre sa patte sur l'encolure de la femelle et pourtant il faisait 2 têtes de moins.

J'ai une question pour vous, vous qui semblez être un peu plus posé que vos camarades de classe, comment se fait-il qu'il y est si peu d'hommes participant activement au forum ? cela mérite que l'on se pose la question car sur d'autres forum, ce n'est pas le cas.

**opercut** Sam 04 Juil 2015, 17:53

Bon, ben il ne me reste plus qu'à ouvrir un autre fil sur le tradi... Où l'on aura peut-être la chance de pouvoir causer chien...

**liwana** Sam 04 Juil 2015, 18:01

C'est clair on peu pas discuter tranquillement , opercut j'ai pas bien compris ta technique du leurre ? je pensais que c'était quand par exemple on tient la balle pendant que le chien marche au pied pour maintenir sa concentration , que ça se réalisait avec un objet , c'est pas ça en fait ?

**Minosh** Sam 04 Juil 2015, 18:03

ring1 a écrit:

Merci pour le contre exemple, ou comment chercher à contrarier l'autre. Chez moi, c'est le mâle qui fait ce qui veut, sans pour autant dicter sa loi, juste que la femelle le laisse tranquille et que si il ne veut pas bouger d'un endroit, il ne bougera pas. Et pourtant celui-ci est arrivé dans le foyer après la femelle, depuis tout petit, il a cherché à s'imposer physiquement, à mettre sa patte sur l'encolure de la femelle et pourtant il faisait 2 têtes de moins.
"Minosh": Voilà en tout cas un sujet qui mériterait la création d'un post pour voir comment ça se passe chez chacun

J'ai une question pour vous, vous qui semblez être un peu plus posé que vos camarades de classe, comment se fait-il qu'il y est si peu d'hommes participant activement au forum ? cela mérite que l'on se pose la question car sur d'autres forum, ce n'est pas le cas.
"Minosh": Je fais partie de 3 forum canins, les deux autres étant modérés et la représentation des femmes tourne à chaque fois à environ 90 %

Curieux, vous n'avez rien à dire quand j'ai parlé de l'éducation mon chien (entre autres) ! C'est parce que ça ne va pas dans votre sens ?

**momo13012** Sam 04 Juil 2015, 18:07

discuter tranquillement pour vous c est quoi ? que tout le monde soit du meme avis?

creez un post qui interdit la contradiction et vous pourrez vous regaler

elle est belle la democratie
et surtout ca fait avancer le debat

oui je suis d accord avec toi...... moi aussi..... oui moi encore plus............

quelle tristesse tout de meme pour un forum

**liwana** Sam 04 Juil 2015, 18:14

Nan pas du tout , mais faut avouer que certains commentaires sont vraiment puéril et ça non plus ça fait pas avancer le débat .

**momo13012** Sam 04 Juil 2015, 18:21

vous m accorderez volontiers je pense, que pour faire avancer un debat, il faut de la contradiction et que chacun l accepte sans forcement monter dans les tours et agresser le premier qui ose contredire.

**liwana** Sam 04 Juil 2015, 18:28

Tout à fait , je ne pense pas être monté dans les tours , il y a plusieurs sujets où on essaye de définir la méthode positive et je trouvais que c'était intéressant de se poser la question du tradi, qu'est ce que c'est réellement, mais là il y a pas vraiment d'exemple concret ou on explique sa méthodologie , les difficultés rencontrés etc chacun campe sur ses positions , pour un débat certes il faut des avis divergent mais faut aussi un minimum d'ouverture sinon on tourne en rond

**momo13012** Sam 04 Juil 2015, 18:31

desole mais mon commentaire ne s adressait pas vous directement, mais depuis hier j en prends plein la tronche et ca me gave, de la part de gens qui supportent pas etre contredit.

s ils etaient intelligents, ils repondraient aux arguments que j avance et la on pourrait instaurer un dialogue

**liwana** Sam 04 Juil 2015, 18:49

Encore sur un sujet "tradi/positif" forcément c'est houleux mais si sur une même méthode c'est déjà conflictuel à ce point , ça m'étonne pas que débutante j'ai du mal à m'y retrouver, en fait il y a autant d'éducations différentes qu'il y a de chien j'ai l'impression

**momo13012** Sam 04 Juil 2015, 18:58

Absolument, chaque chien est different, comme les humains et c est tant mieux.

Donc il faut adapter a chaque chien ce qui arche, sans se preoccuper de la methode, ni des conseils de pierre paul pou jacques.

il faut essayer et c est sans fin
c est passionant

Invité Sam 04 Juil 2015, 19:20

ring1 a écrit:
Dgedg a écrit:Il faut croire que c'est pas les testicules qui font tourner la Terre...
Sans les testicules de votre père, vous ne seriez pas là à essayer de me contredire.

Merci pour le contre exemple, ou comment chercher à contrarier l'autre. Chez moi, c'est le mâle qui fait ce qui veut, sans pour autant dicter sa loi, juste que la femelle le laisse tranquille et que si il ne veut pas bouger d'un endroit, il ne bougera pas. Et pourtant celui-ci est arrivé dans le foyer après la femelle, depuis tout petit, il a cherché à s'imposer physiquement, à mettre sa patte sur l'encolure de la femelle et pourtant il faisait 2 têtes de moins.

J'ai une question pour vous, vous qui semblez être un peu plus posé que vos camarades de classe, comment se fait-il qu'il y est si peu d'hommes participant activement au forum ? cela mérite que l'on se pose la question car sur d'autres forum, ce n'est pas le cas.

Je ne vois pas le rapport avec mon papa, j'ai jamais dit que les testicules n'avaient pas un rôle dans la reproduction (ou alors j'étais sacrément torchée ? Mdr

)

Pour le reste... il y a un bouton en haut et en bas de chaque page, intitulé "créer sujet", lance-toi et on comparera (cordialement...) le comportement de nos chiens et nos avis sur la place des hommes sur le forum.

opercut a écrit:je leurre beaucoup. La première chose qu'un chien apprend chez moi, c'est à toucher ma main quand je claque des doigts pour avoir une caresse.

Si tu récompenses à la caresse, c'est ta main qui joue le leurre alors? Faudra que j'essaie ça sur Jedi, lui dont la motivation suprême est l'idée de sauter sur mes genoux, il me fait des séries de révérence/assis/patte dès qu'il voit que je suis assise, ça devrait lui plaire Smile

**liwana** Sam 04 Juil 2015, 19:26

Dgedg a écrit:
opercut a écrit:je leurre beaucoup. La première chose qu'un chien apprend chez moi, c'est à toucher ma main quand je claque des doigts pour avoir une caresse.

Si tu récompenses à la caresse, c'est ta main qui joue le leurre alors? Faudra que j'essaie ça sur Jedi, lui dont la motivation suprême est l'idée de sauter sur mes genoux, il me fait des séries de révérence/assis/patte dès qu'il voit que je suis assise, ça devrait lui plaire

C'est la question que je me posais aussi, le mien je sais pas s'il va capter le truc lol

**Jazz Dog** Sam 04 Juil 2015, 20:44

Une discussion ce n'est pas forcement un débat avec des personnes qui se contredisent... ca peu aussi être un échange d'idées sur un sujet.

Opercut ca m’intéresse le leurre. J'ai aussi appris a Jazz a toucher ma main ("touche") mais juste comme ca pour jouer. Tu peu développer un peu plus s'il te plais j'ai pas bien compris ce que tu peu faire de plus Smile

A par pour le marche au pied a la rigueur mais ca n'a pas marcher elle n'a pas vraiment fait l'association de toucher en se déplaçant encore :p

**ring1** Sam 04 Juil 2015, 23:49

liwana a écrit:Encore sur un sujet "tradi/positif" forcément c'est houleux mais si sur une même méthode c'est déjà conflictuel à ce point , ça m'étonne pas que débutante j'ai du mal à m'y retrouver, en fait il y a autant d'éducations différentes qu'il y a de chien j'ai l'impression

Je vais vous le dire tout net, ça ne sert strictement à rien de débattre sur le tradi, ce n'est qu'un mot pour définir une façon d'éduquer ou de rééduquer un chien, mais chaque éducateur doit s'adapter à chaque chien, donc essayer des trucs pour voir si ça marche, il n'y a pas de méthode universelle. Une chose par contre est sûre, c'est que le renforcement positif ne fonctionne pas sur des cas lourds, pour affiner une éducation de base, ok, mais pour certains chiens particulièrement agressif, ça ne marche pas.

C'est un sujet qui n'apportera rien, si ce n'est des prises de têtes inutiles, on éduque pas un chien virtuellement.

C'est comme débattre sur la façon d'éduquer ses enfants, c'est un débat sans fin, vu que chaque enfant est différent.

**opercut** Dim 05 Juil 2015, 03:41

Mon hollandais était si peu agressif qu'il a failli partir à la piqûre.
Je l'ai récupéré à 20 mois.
Il avait parfaitement conscience qu'il faisait peur au gens, et lors du premier essai au boudin, il l'a arraché des mains de l'HA, l'a lâché pour repartir sur l'HA...
La brave bête... Ça c'est du kiki pilou à sa mémère pas agressif pour deux sous...

Et bien je l'ai travaillé au collier plat et renforcement positif, leurre et conditionnement opérant.

En deux mois, le chien a été capable de circuler dans une foule, de jouer avec les gosses du village, sans aucun soucis.

Le choix des méthodes est justement un choix...

Je pense que le tradi n'est pas adapté à ce chien. Vu son mental, une méthode basée sur la contrainte lors des apprentissages ne donne rien et exacerbe son agressivité naturelle.
Certains obtiennent des résultats impressionnants en conditionnement opérant et renforcement positif avec des chiens "monstrueux".

Le leurre:
Le principe est que le chien touche une cible à la demande (objet, main...)
Comme je suis distraite, j'utilise ma main et le claquement de doigt. (Difficile d'oublier où on a rangé sa main...).

Je claque des doigts à côté du museau. Machinalement, le chien tourne la tête vers le bruit et donc touche ma main. Je félicite et caresse.
Je recommence jusqu'à ce que le chien aille franchement chercher ma main et la suive quand je la déplace.

Pour faire monter le chien dans la voiture, je claque des doigts en plaçant ma main à l'endroit où je veux faire aller le chien.

J'utilise le leurre pour enseigner plein de choses... Assis, couché, monte, descends, le slalom, la volte, tourne, demi-tour, au pied... Pour tout ce qui peut être "montré".

**Minosh** Dim 05 Juil 2015, 04:19

J'allais intervenir dans le même sens car le message de ring laisse penser que en gros, le tradi c'est la base pour tous. Qu' éventuellement les "finitions", on peu les faire en posi mais que les cas lourds, ce n'est que pour les tradi !

J' ai moi aussi des exemples de chiens dits irrécupérables, traités justement en tradi et qui n' ont pu s'en sortir qu'avec une méthode douce.
Quant au mien, je le redis, toute son éducation a été est faite sans leurre, sans cliker, sans friandises et bien sûr ... sans tradi !

C'est donc bien une question de choix "personnel" du maître !

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