Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

[Labs 2]

Zoubeille a écrit :

"Et les éducateurs, pour moi seul le temps et de côtoyer beaucoup de chiens font vraiment un bon éducateur, mais il faut aussi qu'il sache se remettre en question revoir ces théories, ne pas rester figer et pour cela aller se former et suivre un ou deux cours peut être pas mal, mais clairement plus je vois de chiens plus j'apprends, en agi on a une méthode commune pour tout le monde, ça n'empêche qu'il faut faire selon le couple aussi, on a les grandes lignes et on affine avec le duo maître-chiens ! "

Je suis d'accord avec toi Zoubeille, sauf sur la partie éducateurs !
Le chien ressent encore ce que l'humain a perdu. Beaucoup suivent en effet les grandes lignes et s'adaptent par ci par là.
La gestuelle étant primordiale ainsi que les émotions que dégage l'éducateur, captées à la second même par le chien.
Si l'éducateur lui même a plutôt tendance à partir au quart de tour, n'a pas la capacité d'analyse au préalable, se met en mode conflit, n'est pas sûr de lui même donc "attaque" pour intimider, exactement comme font les petits chiens avec les grands, tout ce qu'il fera est d'essayer de rattraper un chien qui s'est braqué et montre des signes d'agressivité !
Et malheureusement ce genre d'éducateurs pullulent sur le net et les clubs...

Pour moi, on a les capacités INNEES ou pas ! avec le temps et l'expérience on peut améliorer cette capacité déjà présente, mais tout un chacun ne peut pas devenir véritable éducateur digne de ce nom, mais des conseillers pour animaux de compagnie.

[Invité]

Je suis assez d'accord avec toi sur les capacités innées, déjà juste pour comprendre et éduquer ses propres chiens ou animaux en général et en plus apprendre aux autres n'est pas permis à tout le monde.
Être pédagogue est une grande qualité que beaucoup n'ont pas !

[Invité]

Tiens, j'avais pourtant cru comprendre que tu appréciais les méthodes de CM.

Donc à 11 ans, tes parents te laissent te battre avec un féroce malinois à moitié barge...

Nan mais dge ça dépend de plein chose ce qu'elle apprecie ou pas si les autres aiment c'est bien sinon d'un coup ça devient moins bien

Et tu ne savais pas qu'a la SPA ils laissent partir des chiens méchant pour une rééducation avec une gamine de 11 ans !
C'est pourtant logique non ? Donc normal que les parents la laisse faire !
Je crois qu'on a récupéré la soeur de passiondog

[Saphyr]

Tiens, j'avais pourtant cru comprendre que tu appréciais les méthodes de CM.

Donc à 11 ans, tes parents te laissent te battre avec un féroce malinois à moitié barge...

Nan mais dge ça dépend de plein chose ce qu'elle apprecie ou pas si les autres aiment c'est bien sinon d'un coup ça devient moins bien

Et tu ne savais pas qu'a la SPA ils laissent partir des chiens méchant pour une rééducation avec une gamine de 11 ans !  
C'est pourtant logique non ? Donc normal que les parents la laisse faire !
Je crois qu'on a récupéré la soeur de passiondog

C'est pas la peine de foutre de ma tête déjà, et ensuite mes parents savent que je sais m'y faire avec les chiens, et que je ne serais pas blessée à part comme je l'ai dit des bonnes morsures ma foi pas tellement profondes, et une cicatrice. Et ça a bien payé : elle est maintenant équilibrée et heureuse   Et c'est pas parce que ça m'ais rarement arrivé de me battre avec elle qu'elle ne m'aime pas même bien au contraire, elle me rends bien ce que j'ai enduré pour elle

Et maintenant les seules baston qui ont lieux avec elle c'est de se rouler dans l'herbe avec moi

[Popcorn]

J'ai bien lu ou

Non mais sérieux tu te bat avec un chien et ça va jusqu'à la morsure mais tout va bien tu gères

[Saphyr]

J'ai bien lu ou

Non mais sérieux tu te bat avec un chien et ça va jusqu'à la morsure mais tout va bien tu gères

Ouais, et alors ?

[Popcorn]

J'ai bien lu ou

Non mais sérieux tu te bat avec un chien et ça va jusqu'à la morsure mais tout va bien tu gères

Ouais, et alors ?

[Invité]

Un enfant de dix/onze ans peut s'occuper de l'éducation d'un chien, même d'un chien difficile que ses parents ont adopté à la SPA. Avec une grande race, c'est quand même un peu risqué.

Je connais un garçon de onze ans (de petite taille, en plus) qui débourre les poneys et qui a une femelle Berger Blanc Suisse d'un an parfaitement éduquée, et un cocker caractériel qu'il a recueilli après la mort de son maître, et qui, bien que déjà vieux, a fait énormément de progrès question politesse. Alors, bien entendu, cet enfant n'est pas à la hauteur d'un vieux briscard et ne saurait sans doute pas prendre seul de bonnes décisions quant aux maladies, à l'alimentation, mais à sa mesure, questions chiens, c'est quelqu'un de bien.

Jackson n'a que onze ans, ce qui lui donne le droit de se faire rabrouer par tout le monde. Ses avis et ses questions ne sont pas idiots, même si on sent les flottements et des incohérences... dus à l'inexpérience et à l'insouciance de la jeunesse:D

[Saphyr]

J'ai bien lu ou

Non mais sérieux tu te bat avec un chien et ça va jusqu'à la morsure mais tout va bien tu gères

Ouais, et alors ?

Ce que j'appel me battre c'est comme dans une meute, un chef de meute qui remet un chien à sa place quoi

[Invité]

Un enfant de dix/onze ans peut s'occuper de l'éducation d'un chien, même d'un chien difficile que ses parents ont adopté à la SPA. Avec une grande race, c'est quand même un peu risqué.

Je connais un garçon de onze ans (de petite taille, en plus) qui débourre les poneys et qui a une femelle Berger Blanc Suisse d'un an parfaitement éduquée, et un cocker caractériel qu'il a recueilli après la mort de son maître, et qui, bien que déjà vieux, a fait énormément de progrès question politesse. Alors, bien entendu, cet enfant n'est pas à la hauteur d'un vieux briscard et ne saurait sans doute pas prendre seul de bonnes décisions quant aux maladies, à l'alimentation, mais à sa mesure, questions chiens, c'est quelqu'un de bien.

Jackson n'a que onze ans, ce qui lui donne le droit de se faire rabrouer par tout le monde. Ses avis et ses questions ne sont pas idiots, même si on sent les flottements et des incohérences... dus à l'inexpérience et à l'insouciance de la jeunesse:D  

Sauf que pour Jackson quand tu lis ses interventions tu vois clairement qu'elle y connaît rien et encore moins pour gérer un chien difficile y'a un moment faut arrêter de prendre les gens pour des cons hein.

[Invité]

Non mais moi aussi j'ai commencer à 10 ans, avec notre espèce de croisée porte fenêtre, j'ai rien fait d'exceptionnel, mais j'avais envie de bosser avec un chien en voyant faire ma mère avec le mali, puis à 13 ans mes parents mon offert un chien, qui au début n'a pas toujours été un véritable cadeau avec ces peurs, mais en aucun cas ils m'auraient laisser gérer le mali et ils m'ont pas laissée gérer le chiot toute seule, j'avais toujours ma mère derrière pour me conseillée !
C'est pas moi non plus qui décidais pour les soins et la nourriture, c'est moi qui m'en occupait mais clairement en cas d'urgence véto ma mère venait avec, et elle m'impliquait dans la décision mais c'était quand même grandement aiguillé, après je devais participé financièrement quand je recevais de l'argent ou autre et j'ai commencer l'obé, l'agi et le flair avec ce chien, qui était incroyable mais clairement après une année jamais je me serais permise de conseillé un adulte encore maintenant y a certaines personnes que je n'osent pas contredire, quand tu sais les années d'expérience derrière, tu fermes ta gueule et tu écoutes !

quand on voit certaines questions on comprend clairement qu'elle n'y connait rien, qu'elle a tout à apprendre et surtout qu'elle devrait apprendre le respect de ces aînés et écouter ce qu'ils disent et en dire un peu moins elle-même !

[Educalins]

Nan mais vous avez les bêtes ces jours ou quoi?

Jackson... On sent que tu t'intéresses aux chiens et tout... C'est vraiment super à ton âge tout ce que tu connais! Mais tu es très jeune, et tu es vraiment au début de tes apprentissages...
Beaucoup ici avons 10, 20 ou 30 ans d'expérience avec les chiens...
Alors ce n'est pas comparable... Reste un peu modeste, c'est vrai, les autres ont raison.


Par contre, je pense que c'est pas nécessaire de polluer davantage ce post avec çà.
C'est pas le sujet et on s'en fiche un peu...

Donc s'il vous plaît, on reste dans le sujet du post, ce serait sympa

[tashunkamanitu]

Je suis assez d'accord avec tout le monde ça peut paraître bizarre mais mon sens de l éduc est un mix de tout ça!
Avec mon ancien chién je l ai frappe uneseule fois dans sa vie il avait 18 mois et m avait mordu...s il y a un chose que je ne tolérerai jamais c est cela et encore moins de mo chien quand rien y compris la santé ne le justifie si ce n est de la défiance
Il a essaye il a perdu!!!! Et ce fut une vie de câlins et de confiance qui suivit.
J aime me remettre en question et avais je été un mauvais maître? Non je ne pénse pas je mêle donc et j adapté mon comportement à la situation
Je vais peut être me faire rabrouer mais j ai lève une fois la main sur lui en 11 ans je ne m en sent pas coupable et avec le recul je le referai s il fallait pourtant je n avais pas été tendre mais c était ma réaction j avais trois trois dan s la main je n allait pas faire du ++ à ce moment là.
Et puis j adapte au Chien que j'ai devant moi selon ses raisons son caractère....
Actuellement j ai une tervueren de 5 mois c est clairement une chienne qui malgré ses affronts et son jeune âge ne comprendrait pas un ennervement pareil....j adapté et je leur témoigne mon amour tous les jours.

[Popcorn]

Pour moi la question n'est pas de te tirer dessus à boulet rouge ou non pour cette fois où tu as frappé ton chien... Mais pourquoi a-t-il mordu ?
Perso à part à infliger une douleur forte à mes chiennes dans l'urgence pour X raisons ou une contention forcée non préparée pour X raisons (et encore...), je peux pas imaginer que l'une des deux me morde...
Bref pour moi la question est ailleurs, bien en amont.

[Taysa26]

Dac avec faline un "chef de meute" ne montre pas de violences, au contraire c'est un chien stable posé et sur de lui. 

Pour en revenir a l'education, il y a 10ans quand j'ai eu ma taysa j'etais grace a ma charmante ex belle mere (une eleveuse de beauce pour ceux qui la connaissent) dans la methode tradi a fond. J'etais jusqu'au 5-6mois de la chienne toujours dans le conflit avec elle, je galerais a mort alors que merde les beaucerons ca coulais tout seul... 

J'ai eu une grosse baston en mon absence, et la me suis remise en question j'ai tout poser a plat me suis dis bon ton truc la avec cette chienne ca marche pas et je me suis tourner vers une methode "donnant-donnant" du style tu es libre mais si tu fautes je sanctionne mais tout dans la confiance. De la j'ai eu une de mes meilleures chiennes, une obeissance sans failles. 
Depuis je fonctionne comme cela, je pense pas qu'il y ai de methodes, il y a juste des chiens je m'adapte a chacun et je fais en fonction. En cours le conseil que je donnais a l'un pouvais ne pas s'appliquer a l'autre. 

Ca fais 18ans que je suis a fond dans le monde du chien, comme jackson on se moquais de moi avec mes 10ans a tout peter, meme au refuge en benevolat personne ne me prenais au serieux, j'ai du en dire des conneries moi aussi je pensais tout savoir ^^ 
Mais au final meme aujourd'hui j'ai pas de hontes a dire que j'en apprend encore

[liwana]

Une petite connaissance des signaux d'apaisements quand on débute et qu'on ne connaît vraiment pas les chiens je trouve que ça peu servir quand même , moi ça m'a pas mal aidé quand le mien a commencé à être chaud certains mâles, comme c'était pas non plus du systématique avec tous les chiens , si par exemple j'avais été surprise , pas le temps de rappeler , en observant (crête, position haute etc ) je voyais direct qu'il fallait pas que la rencontre s'éternise , je le récupérais direct avec ma hanse du harnais "hop hop on continue" , après une fois que tu connais ton chien ou les chiens en général effectivement t'as plus tellement besoin de les connaître de façon théorique , j'avais trouvé une vidéo intéressante sur plusieurs chien qui se faisaient caresser, de celui adore ça à celui qui n'aime pas ça et qui tente tout ce qu'il peut pour faire comprendre à l'humain que "non s'il te plait j'aime pas ça" maintenant que j'ai eu l'occasion d'observer plein de chien ça me paraît évident mais quand j'avais regardé la vidéo la première fois je me disais que le chien était moins démonstratif, réceptif que l'autre moins joyeux mais pas forcément qu'il essayait de communiquer un mal être pour éviter d'en arriver à la morsure par exemple . Après c'est comme pour plein de chose , un outil est devenu une stratégie commerciale, on en fait des caisse et maintenant on se retrouve avec des gens qui sont dans l'analyse perpétuelle , voir extrapolée de ce qu'il se passe réellement

[Educalins]

Le post est réouvert...
Restons dans le sujet, merci.

[tashunkamanitu]

Le secret je pense est comme pour tout équilibre et justesse
Je travaille avec des chevaux c est pareil et il faut juste trouver la bon dosage après je pense qu il ne faut pas rester fermé moi j utilisé tout à peu près bien sûr la tape doit être très exceptionnelle et en fonction du chien et du moment selon l urgence mais elle n est pas exclue à vie non plus mais il est vrai que normalement avec un chien équilibre à qui on a àppris le respect on a pas besoin de la violence
Le respect avec beaucoup de chien est réciproque il vous le rend si vous êtes crédible
Le simple changement de ton doit être efficace c est ce qu on appelé la finesse des aides c est comme à cheval vous pouvez obtenir des résultats avec des éperons et une bride mais le meilleur cavalier est celui qui obtient le même résultat sans tout cela avec juste le poids du corps et un filet... J espère n être pas hors sujet mais je Compare avec le gars qui met un etrangleur à son chien et qui lui appuie sur la croupe avec son pied pour l asseoir et lui hurle les ordres dessus et la nenette qui parle doucement à son chien avec sa laisse et son collier à deux Balle et qui a le même résultat mais sans que le chien ai la queue entre les jambes
Après je ne supporte pas non plus la fille qui débilise son chien en le gavant d e friandise toute les deux secondes c est la que je parle d équilibre êt dé juste milieu....

[Labs 2]

D'accord avec l'équilibre, la justesse et le bon sens, sujet de cet article justement pour ne pas tomber dans les dérives !! sujet à polémique je ne pense pas juste la réalité du monde canin....

"Il existe 2 types de spécialistes. Le spécialiste bouquiniste (celui qui a appris dans un livre ou en suivant un cours) et le spécialiste de terrain (celui qui a appris en vivant avec une meute depuis des années).

Lorsqu’un spécialiste bouquiniste offre ses services en comportement canin, il n’est pas rare de le voir patauger. Il organisera une rencontre informelle (forum de discussion, 5 à 7, question sur un groupe FB) entre professionnels pour discuter d’un problème particulier afin de savoir ce qu’eux feraient afin d’offrir une réponse satisfaisante au client. Comme dans bien des cas il a peur des chiens agressifs, il prétendra que la stérilisation fera partie de la solution pour diminuer ou prévenir l’agressivité du chien. Il prétendra aussi que son compétiteur possédant une meute non stérilisée utilise forcément la coercition si ses chiens ne se bagarrent pas et sont équilibrés. C’est du moins la résultante d’une rencontre entre 2 experts canins québécois que je connais. L’un étant bien connu par l’intermédiaire de plusieurs médias et travaillant exclusivement avec la friandise. L’autre travaillant avec des chiens de détection et des animaux de cinéma en utilisant très peu la friandise et seulement en association avec d’autres aides en renforcement positif.

Et le spécialiste de terrain??? De son côté, le spécialiste de terrain observe quotidiennement les interactions de ses chiens. Il étudie leur mode de communication, leur langage corporel, leur gestuelle, leur aboiement… bref il voit, prend note et analyse. Les actions et réactions des uns envers les autres offrent une vitrine sans pareil pour comprendre la nature réelle du chien. Pas besoin d’être un universitaire pour être en mesure d’analyser ce que l’on voit!"

[Yves]

Sujet interessant. Moi je peux dire que les reponses "humaines" pour corriger le comportement du chien sont parfois inefficaces et le mieux est d'adopter leur langage, le langage canin.
Un exemple: J'avais une femelle qui en grandissant essayait de me tester et mordait mon bras pour montrer sa dominance. Je lui disais "non", la grondait de la voix mais a chaque fois elle revenait a la charge.
Et un jour j'ai lu un texte qui disait que si on est pas d'accord il faut faire comme le chien, il faut le mordre. Et c'est ce que j'ai fait, je lui ai mordu la patte: elle m'a regarde, surprise de ma reaction, et je vous jure que depuis ce jour elle n'a plus tenter de me dominer par la morsure.

[tashunkamanitu]

Je vais peut être en choquer certains mais je ne faisais plus d éduc depuis une petite dizaine d années car je les trouvais tous nuls
Ceux de mon secteur je précise.
Ils étaient soit guimauve à débiliser les chiots soit brutus et exprimaiznt trop leur virilité....
Bref je n ai pas de meute mais des chiens de chevaux depuis toujours soit bientôt 40 ans
J en apprends tous les jours Educalins le sait car elle a eu la gentillesse de m e guider avec ma tervu alors que mon ancien tervu faisait des démonstrations de ring d agility.... J ai eu un doberman
Une beauceron croise husky et un flat coat retriever décédé en février 2015 de l erlichiose....
Bref je les observe beaucoup et j emploie une méthode feeling en général très ludique je suis quelqu un de sportif et très posée je n ai jamais eu de problèmes avec mes chiens si ce n est parfois je cherche des astuces dans les apprentissages....
Je ne suis pas éduc mais passionnée et je connais des gens pas éducateurs mais bien plus cales en apprentissage canin que beaucoup....
Par exemple au club ou je vais selon les éduc les séances sont plus ou moins bien
Parfois on fait 5 tours de terrain avant de demander un ordre au Chien on enchaîne pas vraiment les exercices et quand c est trop long Letty s endort carrément sur le terrain
Parfois avec d autres maîtres chiens la cadence est plus soutenue avec variation d allures assis pas bouger en marchant un tour de terrain seulbpuis on récupère les chiens travail en x en v slalom avec pas toucher.... Et la c est magique elle me regarde et ça lui plaît car elle est enjouée.... Bref un éducateur ne sait pas tout non plus zt ne connaît pas toujours toutes les races
Je n ai pas de meute car je souhaite faire dans la qualité et pas la quantité et je tiens à préciser car la c est mon domaine que scientifiquement les loups ne vivent pas en meute mais juste en couplé avec les petits en bas âge jusqu a ce qu'ils partent faire leur propre famille à leur tour et que le chien domestique Aujourd hui est aussi proche du loup que nous du crocodile.....
Diriger une meute c est diriger une colo d ado avec les inconvénients que cela implique.... Je ne suis pas sûre que ce soit vraiment formateur..... Le chien n est jamais seul à devoir se comporter tout seul.... Mais attention ce n est pas une critique c est une réflexion intérieure
Je trouve qu on juge parfois trop alors que chacun apporte sa pierre al édifice avec sa propre xp.....

[tashunkamanitu]

Yves ta réaction au feeling peut choquer mais elle a été utile et bien à propos sur ton chien
En fait si on est à l écoute et que l on connaît bien son chien on sait ce que l on peut ou pas faire il est évident que je suis contre toute forme de violence même verbale mais il peut m arriver de me fâcher si la situation l imposé c est juste une question de bon sens
Il ne faut pas hésiter à se remettre en question
Ne vous êtes vous jamais fâchés après vos enfants à bon escient ?

[Labs 2]

tashunkamanitu :

"Bref un éducateur ne sait pas tout non plus zt ne connaît pas toujours toutes les races "

C'est sûr c'est bien pour ca que je disais sur les pages précédentes que pour moi être un vrai éducateur c'est inné


On peut tant bien que mal apprendre, faire le tour de tous les bouquins du monde, voir des dizaines dec hiens passés et rester médiocre.

D'autres même sans meute, ont par observation, instinct, apprentissage et échec un sens aigu de la compréhension du chien.

Aucun animal n'a le langage excepté l'homme. Celui ci pour le côté pratique l'impose au chien domestiqué et de compagnie/travail. Parfait ! c'est un plus mais certainement pas la solution.
En réalité, pour ma part, le chien n'a quasi pas besoin d'ordres verbales, il comprend parfaitement et encore mieux la gestuelle, l'énergie positive/négative imperceptible à l'oeil et qui est dégagé par chaque être vivant, les émotions etc...
Souvent on voit des longues phrases avec sujet verbe complément et le regard du pauvre chien qui essaie de capter un mot compréhensible pour lui et pour faire plaisir à son maitre, sauf que quand il capte un mot et réagit en fonction, ce n'est pas le bon et ce pauvre chien se fait traité de taré et difficile parce qu'il a fait ce que le maitre lui a ordonné.
Comprendre le langage non verbale et avoir un langage non verbale et corporel est la base de l'éducation réussie. Souvent les paroles disent quelque chose et le langage verbale tout son contraire, le chien est perdu !!
Même l'homme a gardé cet instinct , il ne la pas développé au profit du langage, mais combien de fois quand on arrive pas à interpréter correctement un mot, une blague, on essaie de capter l'attitude, le regard en gros le langage corporel pour remettre le mot dans le bon contexte !

Donc éducateur comportementaliste, une superbe mode , excepté ceux qui ont une capacité innée de communication non verbale .

[dobermanlife]

1.  je tiens à préciser car la c est mon domaine que scientifiquement les loups ne vivent pas en meute mais juste en couplé avec les petits en bas âge jusqu a ce qu'ils partent faire leur propre famille à leur tour

2. et que le chien domestique Aujourd hui est aussi proche du loup que nous du crocodile.....
.....

1. http://www.hainard.ch/documents/La_Meute.pdf

2. http://www.courrierinternational.com/article/2005/11/24/ma-vie-de-chien-errant-a-moscou

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