Re: Prognathisme

[Lou]

L'éleveur est responsable de ses choix : oui.
Du devenir de ses chiens : non. Ça c'est la responsabilité des propriétaires des dits chiens.

Au final, parce que ça devient confus, tu as une chienne qui peut-être prognathe (ou non) à l'age adulte. Qu'attends-tu de l'éleveur dans le cas présent ?

Personnellement, si j'étais dans le même cas (j'ai déjà eu des chiens avec des défauts de conformité d'ailleurs), je n'attendrais rien, je l'informerai du problème de la chienne mais c'est tout. Si en revanche j’apprenais que c'était un problème qu'il connaissait avant de faire cette portée, j'aurais préférée être tenue au courant à l'achat.

[Somnii]

Je crois comme tu dis que c'est juste sur les mots "chance","malchance", "hasard", "probabilité", qu'on ne s'accorde pas tous. Bien sûr il semble logique qu'un bon éleveur, investi à la fois dans la santé, la morphologie, le caractère de ses poilus, admette ses "erreurs" ou plutôt le fait que ce qui semblait un bon mariage n'a pas forcément tourne comle il le souhaitait. L'erreur est humaine, l'erreur appartient au vivant, et l'erreur fait avancer... Si aucune erreur dans les mariages, comment savoir ? Comment retirer de la repro ? Comment avancer, évoluer et essayer de faire mieux ? Pourquoi continuer à rechercher meilleur, plus proche de la perfection, si aucune erreur il n'y a... C'est ça qui est à la fois difficile et beau je trouve, de mon regard naïf. Tous les paramètres ne peuvent être à 100% contrôlés. Les gens peu sérieux en contrôlent un faible pourcentage. Les gens sérieux essaient d'en contrôler le plus grand pourcentage. Le petit pourcentage de hasard, de probabilité ou peu importe comment on l'appeler, c'est la magie de la vie, je vois pas comment dire autrement.
Imagine t'as des dents magnifiques. Ton conjoint a des dents magnifiques. Votre famille proche a des dents magnifiques. Sur tous vos portraits de famille, même sur ces tableaux peints des siècles auparavant, vos ancêtres ont des dents magnifiques. Et là paf, bébé a des dents moches ou est prognathe... C'est pas impossible. Et pourtant, toutes les chances étaient de votre côté... Il y a une part d'incontrôlable. C'est le jeu de la vie. Il faut l'admettre. Même si des gens, des éleveurs, des généticiens, des fous de laboratoire ou autres essaient de tout contrôler, de faire le maximum, de faire au mieux, la perfection est une utopie. On peut tendre vers la perfection, ça reste un idéal, il peut être atteint de manière subjective, mais au fond il ne peut pas réellement l'être de manière objective. La seule perfection qui peut exister ensuite c'est ce que le chien deviendra avec son maître et sa famille. La aussi des fois on ne fait que tendre vers son idéal et on peine à l'atteindre, mais en y repensant, quand notre compagnon à 4 pattes ne fait plus partie de ce monde, on ne peut pas s'empêcher de se dire qu'au fond il était parfait pour nous...Parfait avec tous ses défauts. Et ce parfait pour nous ne l'aurait peut-être pas été pour quelqu'un d'autre...

[leturlupin]

. Tu vois j'avais choisi un mâle bonnes origines, superbes se mariant bien avec ma chienne, dès que les chiot se sont mis à marcher j'ai vu que quelque chose n'allait pas tordus de l'avant et hyper angulés, il a produit de la même manière chez d'autre éleveurs, pourtant les produits "normaux" sont magnifiques et reproduisent magnifiquement bien. Enfin cet étalon a rapidement été enlevé de la reproduction

Si tu veux faire une portée et que tu vois cet étalon sur la lignée, tu as une certaine expérience et connaissance donc à qualité égale tu choisiras un pedigrée où il ne figure pas, ou alors tu seras encore plus vigilant....

Maintenant si tu ne devais te baser que sur les tests, tout est ok on y va avec toutes les mésaventures qui va avec !

Et évidemment tout ne vient pas du mâle , les tares et qualités se transmettent à la portée, les deux sexes.
Comme quoi, les tests sont d'une aide précieuse , mais qu'une aide ....ce n'est que l'apprentissage, notamment en contact des plus expérimentés qui permet de se distinguer et apprendre la séléction

Et là c'est l'individu et son potentiel qui rentre en jeu ...

C'était un étalon qui venait d'arriver en France avec un excellent papier j'ai essuyé les plâtres

[leturlupin]

Produire des chiots c'est assez simple quoi que, mais être éleveur c'est un vrai métier qui demande beaucoup d'expérience tant sur l'élevage des chiots à proprement parler que sur les lignées. Je connais un éleveur professionnel (40 ans d'expérience) qui, quand une portée se passe mal, ou un chien ou un chiot est malade, dit au véto ce qu'il faut faire, c'est étonnant et en plus on ne le contredit pas. Je l'ai vu discuter en Allemagne avec un autre éleveur allemand sur des lignées, ils connaissaient encore les classements des ancêtres des années 65/70 un plaisir de les écouter et ça rend modeste, eux ils connaissaient pratiquement tout ce qu'apportaient les chiens figurant dans les pedigrees, l'épaule, les allures etc et aussi les défauts, malgré tout eux aussi peuvent se tromper dans un accouplement parce qu'on est jamais sur de la génétique et mon copain a évidemment eu des prognathes, des manque de dents, des bras droits, des croupes courtes etc sinon il n'y aurait que des champions. Déjà lorsqu'on une portée homogène on a bien fait son travail

[Labs 2]

LOLO : si on reste plus terre à terre ,

Tu en as discuté avec l'éleveur, il t'a demandé un délai de réflexion pour "digérer" ou je dirai plutôt se renseigner  

Ta femme à qui appartient ce chien et qui a mis des sous de côté pour se l'offrir, chose rare de sa part,  aura beaucoup de mal à digérer si le chien tombe malade pour des problèmes qui auraient pu être éviter si l'éleveur t'avait montré les tests importants pour cette race : cardiaque et oculaires (si faits bien sûr puisque tu n'as rien !)

Et si tu étais au courant , bien renseigné avant l'achat, et ne pas faire confiance à l'étiquette "éleveur".

Tous ne se valent pas, loin de là !

Maintenant tu es au courant de pas mal de choses, à toi de voir...j'espère que tout ira bien pour cette chienne au niveau santé !

Mais si tu veux t'engager dans quelque chose de plus sérieux, faut te renseigner avant ...et personnellement je te le déconseille, ca reviendra cher pour pas grand chose, à moins que la chienne développe des maladies cardiaques et oculaires graves qui pouvaient être éviter avec des tests existents....

Bon courage  

LETURLUPIN : d'accord à 200 % ...malheureusement des éleveurs de ce gabarit se raréfient et c'est toujours un moment inoubliable que de les entendre parler de leur race !

L'élevage est la somme de ses connaissances et de ses erreurs, encore faut il avoir les épaules larges et l'amour du travail bien fait , une déontologie, l'âme d'éleveur !

[Krystel24]

Produire des chiots c'est assez simple quoi que, mais être éleveur c'est un vrai métier qui demande beaucoup d'expérience tant sur l'élevage des chiots à proprement parler que sur les lignées. Je connais un éleveur professionnel (40 ans d'expérience) qui, quand une portée se passe mal, ou un chien ou un chiot est malade, dit au véto ce qu'il faut faire, c'est étonnant et en plus on ne le contredit pas. Je l'ai vu discuter en Allemagne avec un  autre éleveur allemand sur des lignées, ils connaissaient encore les classements des ancêtres des années 65/70 un plaisir de les écouter et ça rend modeste, eux ils connaissaient pratiquement tout ce qu'apportaient les chiens figurant dans les pedigrees, l'épaule, les allures etc et aussi les défauts, malgré tout eux aussi peuvent se tromper dans un accouplement parce qu'on est jamais sur de la génétique et mon copain a évidemment eu des prognathes, des manque de dents, des bras droits, des croupes courtes etc sinon il n'y aurait que des champions. Déjà lorsqu'on une portée homogène on a bien fait son travail

Voilà, bien résumé !

Tous les chiots produits par un éleveur ne peuvent être parfaits ! Maintenant faut savoir où est la priorité; cette chienne prognathe qui l'est peut-être juste parce que c'est une phase de sa croissance (même des supers champions prétendus presque parfaits peuvent avoir une phase de croissance pas terrible), comment va-t-elle niveau santé ? Sur quels critères travaille l'éleveur ? Sachant qu'on peut rechercher la perfection sans jamais vraiment l'atteindre, on peut s'en approcher mais pour moi il me semble que la sélection sur la santé et la longévité d'une lignée doit passer avant un prognathisme. Ensuite, selon l'éleveur sélection sur des critères beautés à la mode ou sélection sur aptitudes au travail (bon pas le cas ici), faut aussi savoir ce que qu'il sélectionne. On est d'accord il y en a qui sélectionnent sur rien et cherchent juste à produire de bons chiens de compagnie malgré tout sains niveau santé (pour moi un léger prognathisme n'impacte pas sur la santé) et d'autres juste à se remplir le porte-monnaie.

Mais ce qui me dérange ici, c'est que d'une phase de croissance qui apparaît plus ou moins souvent, qui peut très bien se résorber on en fait tout un patacaisse. RDV quand la chienne aura 1 an et voir si confirmée mais comme je l'ai dit plus haut qu'est-ce qui est le plus important qu'elle soit confirmable (ce qu'aucun éleveur ne peut être sûr sur un chiot cédé à 8 semaines) ou qu'elle n'est aucun vrai problème de santé ?

[Krystel24]

Et ça me fait penser à une histoire que j'ai vu en expo, une nana en colère parce que le juge voulait confirmer son chien soit disant prognathe alors qu'il était nickel; elle tapait un tel scandale que le juge a fait appeler d'autres juges qui ont tous confirmé que le chien n'était pas prognathe, du coup elle a arraché ses papiers des mains de la secrétaire et s'est barrée furax; les juges étaient sur le cul. Visiblement on en a déduit qu'elle voulait un refus de confirmation pour se faire rembourser une partie du chien.

[Labs 2]

Tu sais  Krystel quand on s'enerve ce n'est pas juste pour un petit problème , mais le sentiment de s'être fait rouler, qu'on vous ait pris pour un bon pigeon, qu'on ait profité de votre confiance  ...

Toucher une ristourne sur un chiot est insignifiant par rapport aux frais véto d'un animal malade, et surtout l'impact affectif.

Le prix du marché sans test cardiaque et oculaire et en plus prognathe et en plus payé plein pot !!

Quand à la jeune fille c'est amusant, mais tout ca pour gagner au mieux la moitié du prix de son chien, je n'y crois pas trop, faut connaitre son histoire  

[Invité]

Où tu as lu sans tests ? Ça m'a sans doute échappé mais je n'ai vu aucune réponse de lolo à ce sujet, ni aux questions sur le type d'élevage d'où vient son chiot ?! Et puis bon, les frais véto d'un animal malade, elle est juste prognathe hein, faut pas charrier non plus, elle n'est pas à l'agonie cette chienne.

Après vraiment si ce rapport qualité/prix là te choque, alors ne vas jamais regarder les tarifs en animalerie...

[Porthos]

Et ça me fait penser à une histoire que j'ai vu en expo, une nana en colère parce que le juge voulait confirmer son chien soit disant prognathe alors qu'il était nickel; elle tapait un tel scandale que le juge a fait appeler d'autres juges qui ont tous confirmé que le chien n'était pas prognathe, du coup elle a arraché ses papiers des mains de la secrétaire et s'est barrée furax; les juges étaient sur le cul. Visiblement on en a déduit qu'elle voulait un refus de confirmation pour se faire rembourser une partie du chien.

Bonsoir Krystel,
Je connais cette histoire, et ce chien en plus de ne pas être prognathe était aussi pas mal du tout au travail sauf que sa maîtresse l'a complètement raté...

[Labs 2]

Où tu as lu sans tests ? Ça m'a sans doute échappé mais je n'ai vu aucune réponse de lolo à ce sujet, ni aux questions sur le type d'élevage d'où vient son chiot ?!  Et puis bon, les frais véto d'un animal malade, elle est juste prognathe hein, faut pas charrier non plus, elle n'est pas à l'agonie cette chienne.

Après vraiment si ce rapport qualité/prix là te choque, alors ne vas jamais regarder les tarifs en animalerie...

A ma question est ce que tu as les tests des géniteurs (cardiaque et oculaires), ou l'éleveur t'a montré les tests effectués sur les géniteurs, la réponse est :

"ET pour le reste Labs 2 j'ai pas le souvenir mais comme je te l'ais aussi expliqué mille fois on a été trop léger sur ce genre de truc car se retournant encore une fois vers un professionnel. On a pensé naïvement que ce genre de truc pour un pro était obligatoire. Maintenant à le refaire on serait plus prudent effectivement, pas certains qu'on aille chez un pro mais n’empêche voila quoique vous, passionnées vous pouvez dire, quand on va voir un pro on attend pas que la vente de sa part mais tout ce que vous avez expliqué ici...... "

Je ne parlais pas des frais sur un chien légèrement prognathe puisqu'il y en a pas, mais par rapport à une maldie plus compliquée et répandue chez cette race, en espérant que ca n'arrivera jamais ....

Oui mais quand les personnes ne vont pas justement en animalerie parce qu'ils pensent se tourner vers des pro plus sérieux, avec plus de sécurité quand à la santé, condition de vie du chien , je pense que c'est encore plus difficle !

J'en vois tellement des chiens LOF achetés chez des éleveurs et souvent malades, problématiques, hyperactifs etc...que ca commence vraiment à m'enerver ...

[Invité]

"J'ai pas le souvenir" ça ne veut pas dire non testés, tu supposes que... si ça se trouve l'éleveur est un gros fumiste, mais aussi bien il a pu faire tout ce qu'on attend d'un éleveur et plus, tu n'en sais rien. Rien ne te permet d'affirmer que ce chiot est un gouffre financier à venir ou une arnaque sur pattes, on ne sait même pas si ce chiot est vraiment prognathe, et s'il le restera, ou si le véto a des allus (ça ne serait pas le premier à trouver des défauts imaginaires aux chiots :/ ).

[Porthos]

Oui mais quand les personnes ne vont pas justement en animalerie parce qu'ils pensent se tourner vers des pro plus sérieux, avec plus de sécurité quand à la santé, condition de vie du chien , je pense que c'est encore plus difficle !

J'en vois tellement des chiens LOF achetés chez des éleveurs et souvent malades, problématiques, hyperactifs etc...que ca commence vraiment à m'enerver ...

Fais comme moi, un vieux malt rend philosophe !
Un chien est vivant et il est certain que tout le monde peut avoir LE problème, comme il est certain que les problèmes arrivent souvent aux mêmes, pourquoi ?

[Manouche]

Où tu as lu sans tests ? Ça m'a sans doute échappé mais je n'ai vu aucune réponse de lolo à ce sujet, ni aux questions sur le type d'élevage d'où vient son chiot ?!  Et puis bon, les frais véto d'un animal malade, elle est juste prognathe hein, faut pas charrier non plus, elle n'est pas à l'agonie cette chienne.

Après vraiment si ce rapport qualité/prix là te choque, alors ne vas jamais regarder les tarifs en animalerie...

A ma question est ce que tu as les tests des géniteurs (cardiaque et oculaires), ou l'éleveur t'a  montré les tests effectués sur les géniteurs, la réponse est :

"ET pour le reste Labs 2 j'ai pas le souvenir mais comme je te l'ais aussi expliqué mille fois on a été trop léger sur ce genre de truc car se retournant encore une fois vers un professionnel. On a pensé naïvement que ce genre de truc pour un pro était obligatoire. Maintenant à le refaire on serait plus prudent effectivement, pas certains qu'on aille chez un pro mais n’empêche voila quoique vous, passionnées vous pouvez dire, quand on va voir un pro on attend pas que la vente de sa part mais tout ce que vous avez expliqué ici...... "

Je ne parlais pas des frais sur un chien légèrement prognathe puisqu'il y en a pas, mais par rapport à une maldie plus compliquée et répandue chez cette race, en espérant que ca n'arrivera jamais ....

Oui mais quand les personnes ne vont pas justement en animalerie parce qu'ils pensent se tourner vers des pro plus sérieux, avec plus de sécurité quand à la santé, condition de vie du chien , je pense que c'est encore plus difficle !

J'en vois tellement des chiens LOF achetés chez des éleveurs et souvent malades, problématiques, hyperactifs etc...que ca commence vraiment à m'enerver ...

C'est un peu là le problème. Parce qu'on va chez des professionnels ont leur donne la bénédiction sans confession et on s'abandonne à eux! He Ho! Le souvenir d'une certaine Salem me hante encore....

Je  le crois encore : Les bons chiens sont chez les pros mais chez les pros, il n'y a pas que du bon chien! Il faut prendre la même précaution et vigilance....

[lolo998]

LOLO : si on reste plus terre à terre ,

Tu en as discuté avec l'éleveur, il t'a demandé un délai de réflexion pour "digérer" ou je dirai plutôt se renseigner  

Ta femme à qui appartient ce chien et qui a mis des sous de côté pour se l'offrir, chose rare de sa part,  aura beaucoup de mal à digérer si le chien tombe malade pour des problèmes qui auraient pu être éviter si l'éleveur t'avait montré les tests importants pour cette race : cardiaque et oculaires (si faits bien sûr puisque tu n'as rien !)

Et si tu étais au courant , bien renseigné avant l'achat, et ne pas faire confiance à l'étiquette "éleveur".

Tous ne se valent pas, loin de là !

Maintenant tu es au courant de pas mal de choses, à toi de voir...j'espère que tout ira bien pour cette chienne au niveau santé !

Mais si tu veux t'engager dans quelque chose de plus sérieux, faut te renseigner avant ...et personnellement je te le déconseille, ca reviendra cher pour pas grand chose, à moins que la chienne développe des maladies cardiaques et oculaires graves qui pouvaient être éviter avec des tests existents....

Bon courage  

Oui comme je n'ai cesser de répéter depuis le début on a fait nos noob.

Comme je vous ais aussi dit j'ai beaucoup apris avec vous tous (même si je suis en désaccord avec certains) mais n’empêche j'ai appris.
Pour la santé de la chienne effectivement ça sera le plus important.

Quand à l'éleveuse et bien j’espère qu'elle sera sérieuse (bon au vu des discutions avec certains d'entre vous en privé, j'ai de gros doute maintenant).....

Voili voila.

[Lou d'Arabie]

Il y a aussi des éleveurs qui se servent des tests de dépistage pour prouver leur sérieux, style argument de vente, alors que les anomalies recherchées sont rares ...mais spectaculaires !
Exemple : "Nous avons donc choisi de faire tester tout de suite tous nos chiens afin de garantir à nos adoptants qu’ils adoptent chez nous un chiot non atteint de la maladie !
Tous nos chiots sont garantis indemnes de la maladie “whippet bully”."
Le whippet bully est un chien atteint d’une mutation génétique qui entraîne un développement trop important de tous les muscles du corps. Ces whippets ressemblent à des petits molosses. Cette mutation a de graves conséquences sur la santé, notamment sur le cœur, et peut engendrer un décès précoce de l’animal.

C'est quand même rare et visible à l'œil nu sans avoir besoin de faire des tests ! Perso je ne les exigerais pas . D'ailleurs c'est toujours le même whip noir qui sert d'épouvantail sur les illustrations pour affoler la population .  



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[Chabada]

Si c'est une anomalie génétique et héréditaire elle a tout à fait raison de faire tester. Il peut suffire d'un seul chien pour répandre la tare comme une traînée de poudre sur des générations, et alors très vite il n'est plus question de rareté. Va t'en éliminer ça des lignées après... En théorie c'est super facile, en pratique ça l'est beaucoup moins parce qu'il y a toujours un âne pour ne pas faire de tests et reproduire des chiens porteurs ou malades. Enfin s'il n'y en avait qu'un...

[Manouche]

Si c'est une anomalie génétique et héréditaire elle a tout à fait raison de faire tester. Il peut suffire d'un seul chien pour répandre la tare comme une traînée de poudre sur des générations, et alors très vite il n'est plus question de rareté. Va t'en éliminer ça des lignées après... En théorie c'est super facile, en pratique ça l'est beaucoup moins parce qu'il y a toujours un âne pour ne pas faire de tests et reproduire des chiens porteurs ou malades. Enfin s'il n'y en avait qu'un...

Surtout s'ils ne sont que porteurs donc non visible à l'œil mais transmettent la tare....

[Krystel24]

Et ça me fait penser à une histoire que j'ai vu en expo, une nana en colère parce que le juge voulait confirmer son chien soit disant prognathe alors qu'il était nickel; elle tapait un tel scandale que le juge a fait appeler d'autres juges qui ont tous confirmé que le chien n'était pas prognathe, du coup elle a arraché ses papiers des mains de la secrétaire et s'est barrée furax; les juges étaient sur le cul. Visiblement on en a déduit qu'elle voulait un refus de confirmation pour se faire rembourser une partie du chien.

Bonsoir Krystel,
Je connais cette histoire, et ce chien en plus de ne pas être prognathe était aussi pas mal du tout au travail sauf que sa maîtresse l'a complètement raté...

L'histoire je l'ai vécu en direct live, il y a quelques années à l'expo de Périgueux

[leturlupin]

Cette fille voulait que son chien soit prognathe, moi c'est l'inverse lors d'une expo je présente ma chienne au juge qui me dit que ma chienne est prognathe, je lui demande alors s'il connaît ma chienne ce qui évidemment n'était le cas, et là je lui déballe le palmarès de la chienne, son classement au championnat mondial et elle était championne de France SCC, donc il n'a pas pu faire autrement que de la faire concourir et la mettre à sa place c'est à dire première. Alors là j'ai compris pourquoi d'un coup ma chienne était devenue prognathe, le second c'est mis à engueuler le juge en lui disant qu'il lui avait fait faire 700 Km et qu'il lui avait dit qu'il serait premier, que second n'était pas sa place etc. En fin de compte c'était une magouille et quand le juge a vu ma chienne il ne tenait pas à ce qu'elle tourne parce qu'il n'y avait pas photo. Enfin ce sont les expos

[Labs 2]

Leturlupin tant qu'on y est tu veux bien expliquer clairement à LOLO la différence entre élevage PRO, FAMILIAL, PARTICUILIER.

J'ai l'impression qu'il mélange les trois ... Un N° de siren est obligatoire pour un élevage, ca ne veut pas dire PRO...

Faut bien faire la différence !

[Chabada]

J'ai l'impression qu'il mélange les trois ... Un N° de siren est obligatoire pour un élevage, ca ne veut pas dire PRO...

Et bien en fait si, ça veut dire PRO.

Mais exercer la profession d'éleveur ne veut pas dire qu'on est compétent pour autant.

[Manouche]

J'ai l'impression qu'il mélange les trois ... Un N° de siren est obligatoire pour un élevage, ca ne veut pas dire PRO...

Et bien en fait si, ça veut dire PRO.

Mais exercer la profession d'éleveur ne veut pas dire qu'on est compétent pour autant.

Exact!

Pour certains, c'est strictement un business. Et pour certains autres, trop obnubilés par leurs chiens, font du déni ou ne voient pas leurs failles....

Il y a une distinction à faire parmi les desdits pros, ceux qui font dans les règles de l'art pour la SAUVEGARDE et la PÉRENNITÉ de la race et ceux qui veulent que Kiki et Koko ou Médor et Médorine face des bébés parce qu'ils sont..."cutes"!

[Labs 2]

Je veux dire par là :

Familial/particulier = nombre de chiens 1 à 9, vivants à la maison, nombre de portée/an (à partir de deux) pas l'activité principal pour les revenus, exercant un job à l'exterieur en parallèle, donc pas H24 sur place.

PRO = nombre de chiens 1O et plus, vivants en chenil ou certains à la maison, activité prinipale de revenus (même si en général le conjoint/e travaille à l'extérieur), nombre de portée/an plus de deux etc...étant sur place sans activité professionnelle à l'extérieur.

Les Fam/part  = généralement une race mais peuvent avoir 2 ou 3 races différentes ,

Les Pro peuvent être multi races ou juste une seule race



Et pour ta dernière phrase chabada tu prêches une convaincue  

Moyennant un petit budget tout le monde peut avoir un affixe, un siret, une petite formation, mais tout le monde ne peut pas devenir éleveur !

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