Re: Collier electrique, pour ou contre? Dans quelles situations?

[Invité]

Donc explique moi comment tu regles ce problème de garde d'objet ou le chien fait "ce qu'il veut" puisque son maître est caché à 30m !

Bien sur, mais : en quoi est-ce utile à la sélection ?

En quoi la garde d'objet est utile à la sélection ?
Bah à sélectionner des chiens gardiens qui arrivent à avoir une autonomie puisque seul sur le terrain tout en respectant leur dressage et en montrant leur courage face à l'HA.

[Educalins]

C'est peut-être toi qui es de mauvaise foi en le réduisant à un truc qui file des coups de jus, ou alors on dit quoi, que les chiens sourds seraient mieux attachés qu'avec un CE autour du cou ?
Et puis il y a coup de jus et coup de jus, comme je disais petite je touchais les clôtures à vache, ça piquotait, ça chatouillait, un poil désagréable quand on jouait à qui tient le plus longtemps mais pas de douleur ou alors à 6 ans j'étais sacrément masochiste pour m'auto-torturer  

Le CE c'est comme ton radiateur, c'est pas parce qu'il est réglable que tu vas le mettre à fond.

Ah? Ca file pas des coups de jus?
C'est nouveau pour un CE Alors

[Educalins]

J'ai dû mal m'exprimer, parce que ce n'est pas là où je voulais en venir. Je disais simplement qu'interdire son utilisation n'empêchera pas les déglingués de martyriser leurs chiens. Bannir un outil "violent" n'amènera qu'au remplacement de celui-ci par un autre et privera les bons utilisateurs de son utilisation.

On est tous d'accord là dessus. Je l'ai dis aussi!

Mais il faut juste arrêter de justifier le CE parce que des cons filent des coups de latte à leur chien!!!

[Porthos]

Donc explique moi comment tu regles ce problème de garde d'objet ou le chien fait "ce qu'il veut" puisque son maître est caché à 30m !

Bien sur, mais : en quoi est-ce utile à la sélection ?

En quoi la garde d'objet est utile à la sélection ?
Bah à sélectionner des chiens gardiens qui arrivent à avoir une autonomie puisque seul sur le terrain tout en respectant leur dressage et en montrant leur courage face à l'HA.

Je me suis mal exprimé, désolé...
Donc en quoi un exercice programmé et mécanisé (comme va l'être la valise au CE) est-il utile à la sélection ? En dehors de montrer que le chien tient le coup au CE, bien sur, sans parler des connivences avec des HA sympas ou complices...
Perso, ce qui m'interesse c'est l'inné, pas l'acquis au dressage !

[Styx]

J'ai dû mal m'exprimer, parce que ce n'est pas là où je voulais en venir. Je disais simplement qu'interdire son utilisation n'empêchera pas les déglingués de martyriser leurs chiens. Bannir un outil "violent" n'amènera qu'au remplacement de celui-ci par un autre et privera les bons utilisateurs de son utilisation.

On est tous d'accord là dessus. Je l'ai dis aussi!

Mais il faut juste arrêter de justifier le CE parce que des cons filent des coups de latte à leur chien!!!

L'un ne va pas vraiment sans l'autre finalement, puisque ce sont ces mêmes cons qui vont l'utiliser n'importe comment.
Il y a un gouffre entre une simple vibration et un coup de jus avec l'intensité mise à fond.

Entre de bonnes mains ce n'est pas un objet de tortures, entre celles qui lattent leurs chiens... Pas besoin de faire un dessin.

[Invité]

J'ai pas dit que ça n'en filait pas, je dis que ça ne fait pas que ça et que ce que tu laissés entendre avec des termes comme coup de jus ou électrocuter est largement exagéré si tu ne confies pas ça à un gros connard en manque de reconnaissance.

Je m'explique: si je mets ça sur un chien sourd, en mode vibreur, c'est ok. Mais si je mets ça à mon chien toujours en vibreur, ou au minimum, là ça serait équivalent à un coup de pied dans le bide, ça serait de la torture ? Tu ne peux pas le penser sérieusement.

[Educalins]

Ben selon moi, Ya pas beaucoup de "bonnes mains"

Je m'explique: si je mets ça sur un chien sourd, en mode vibreur, c'est ok. Mais si je mets ça à mon chien toujours en vibreur, ou au minimum, là ça serait équivalent à un coup de pied dans le bide, ça serait de la torture ? Tu ne peux pas le penser sérieusement.

Ah mais pour moi, je pensais que c'était clair, un CE, c'est un collier qui file des décharges électriques.

Les autres trucs n'ont juste rien à voir.
Un CE c'est pas un collier à vibration ou à jet d'air.
D'ailleurs ceux ci sont autorisés en Suisse.
Donc je les mettais pas du tout dans le même panier.

[Invité]

Code:

Toi tu as vraiment rien compris ou alors tu faix exprès de foutre la merde.
Dégage de se poste et ouvre en un mais arrête de nous les casser avec tes théories à 2 balles alors qu'ici on discute juste de la façon d'employer cet outil.

zoubeille
Membre
Membre

 



c'est toi qui n'a rien compris, l'utilisation est...condamnée alors son mode d'emploi...on ira voir...dans vos clubs de m...n'oubliez pas, l'affiliation a des exigences...à bientôt, très bientôt, reste poli de surcroît...c'est très limite pour des "soi-disants" cynophiles...

Mais viens quand tu veux et juste comme cela je n'utilise pas le CE ? et ça veut dire quoi ton à bientôt très bientôt ? 
Tu me menaces peut être   et c'est moi qui doit rester polie 


Maintenant je reste sur ma positions, y a des cas extrême ou je comprend très bien qu'on mette un CE, ce que je cautionne pas c'est de tomber dans la facilité et de dire tiens mon chien c'est tirer ou à eu une fois un mauvais rappel alors je vais y coller le CE autour du cou.  
Et je préfère qu'une personne utilise une ou deux fois le CE dans la limite du raisonnable, à quelque reprise dans le vie du chien, qu'une personne qui essaie de mettre des coups de sonnettes ou utilise un collier étrangleur sans savoir l'utilisé (remarquer que le clampin qui sait pas se servir d'un étrangleur saura probablement pas se servir d'un CE)

[Invité]

Donc explique moi comment tu regles ce problème de garde d'objet ou le chien fait "ce qu'il veut" puisque son maître est caché à 30m !

Bien sur, mais : en quoi est-ce utile à la sélection ?

En quoi la garde d'objet est utile à la sélection ?
Bah à sélectionner des chiens gardiens qui arrivent à avoir une autonomie puisque seul sur le terrain tout en respectant leur dressage et en montrant leur courage face à l'HA.

Je me suis mal exprimé, désolé...
Donc en quoi un exercice programmé et mécanisé (comme va l'être la valise au CE) est-il utile à la sélection ? En dehors de montrer que le chien tient le coup au CE, bien sur, sans parler des connivences avec des HA sympas ou complices...
Perso, ce qui m'interesse c'est l'inné, pas l'acquis au dressage !

L'inné ou l'acquis dans tous les cas c'est pas en concours que tu le vois y'a trop de dressage sur tout.

Quand aux connivences ça marche sur 1 ou 2 concours mais pas tout le temps hein

[Chabada]

C'est peut-être toi qui es de mauvaise foi en le réduisant à un truc qui file des coups de jus,

Le fait est que c'est un truc qui file des coups de jus.
Pourquoi ne pas utiliser que des colliers vibreurs dans ce cas ???

Et puis il y a coup de jus et coup de jus, comme je disais petite je touchais les clôtures à vache, ça piquotait, ça chatouillait, un poil désagréable quand on jouait à qui tient le plus longtemps mais pas de douleur ou alors à 6 ans j'étais sacrément masochiste pour m'auto-torturer  

J'ai fais ça aussi, mais j'ai pas le même souvenir. Je suis sûre que les vaches en rigolent encore. Enfin il faut plus qu'un chatouillis de vache, et a fortiori d'humain, pour les empêcher de passer.

[Invité]

Ben selon moi, Ya pas beaucoup de "bonnes mains"  

Je m'explique: si je mets ça sur un chien sourd, en mode vibreur, c'est ok. Mais si je mets ça à mon chien toujours en vibreur, ou au minimum, là ça serait équivalent à un coup de pied dans le bide, ça serait de la torture ? Tu ne peux pas le penser sérieusement.

Ah mais pour moi, je pensais que c'était clair, un CE, c'est un collier qui file des décharges électriques.

Les autres trucs n'ont juste rien à voir.
Un CE c'est pas un collier à vibration ou à jet d'air.
D'ailleurs ceux ci sont autorisés en Suisse.
Donc je les mettais pas du tout dans le même panier.

J'ai dit ou réglé au minimum, je parle bien d'un CE, juste je ne l'envisage pas en réglage "viande cuite à point". Par contre, non pas l'interdire mais en limiter la puissance, je serais pas contre.

[Invité]

c'est toi qui n'a rien compris, l'utilisation est...condamnée alors son mode d'emploi...on ira voir...dans vos clubs de m...n'oubliez pas, l'affiliation a des exigences...à bientôt, très bientôt, reste poli de surcroît...c'est très limite pour des "soi-disants" cynophiles...

Houla la...

Eh, Rambo, elle s'en fiche de tes menaces, Zoubeille. Elle a un supertervueren et ces bêtes là, faut pas menacer leur maîtresse. Non mais oh, y s'croit où, lui ?

[Invité]

C'est peut-être toi qui es de mauvaise foi en le réduisant à un truc qui file des coups de jus,

Le fait est que c'est un truc qui file des coups de jus.
Pourquoi ne pas utiliser que des colliers vibreurs dans ce cas ???
Parce que tu prends des chiens comme mon demeuré, le vibreur RAF, dans ce cas là le rappel plus fort peut s'imposer. Tant que ça reste dans le domaine du désagréable et que le seuil douleur n'est pas franchi, je vois pas le prob.

Et puis il y a coup de jus et coup de jus, comme je disais petite je touchais les clôtures à vache, ça piquotait, ça chatouillait, un poil désagréable quand on jouait à qui tient le plus longtemps mais pas de douleur ou alors à 6 ans j'étais sacrément masochiste pour m'auto-torturer  

J'ai fais ça aussi, mais j'ai pas le même souvenir. Je suis sûre que les vaches en rigolent encore. Enfin il faut plus qu'un chatouillis de vache, et a fortiori d'humain, pour les empêcher de passer.

Tout dépend de la longueur de la clôture, de la charge de la pile, et de la présence ou non d'arbustes ou d'herbes un peu trop hautes. Dans mon cas ils devaient pas prendre grand soin de leurs clôtures, ce qui expliquerait qu'on se soit retrouvés avec une vache dans le jardin un beau matin

[Invité]

c'est toi qui n'a rien compris, l'utilisation est...condamnée alors son mode d'emploi...on ira voir...dans vos clubs de m...n'oubliez pas, l'affiliation a des exigences...à bientôt, très bientôt, reste poli de surcroît...c'est très limite pour des "soi-disants" cynophiles...

Houla la...

Eh, Rambo, elle s'en fiche de tes menaces, Zoubeille. Elle a un supertervueren et ces bêtes là, faut pas menacer leur maîtresse. Non mais oh, y s'croit où, lui    ?

Heu avant de vanter mon tervu, tu pourrais attendre que je l'ai et qu'il prenne une bonne dizaine de kilos sti plait 

[Invité]

Heu avant de vanter mon tervu, tu pourrais attendre que je l'ai et qu'il prenne une bonne dizaine de kilos sti plait 

Chuuut...

[suerte]

Bah hier j'ai pensé à CE post , ou le précédent , selon lol ......

Hier balade avec un Bibou et ma grosse en guise de nounou, des chevaux déboulent au galop , Hazuki va les voir, pas agressive du tout, mais je COMPRENDS que cela fasse peur au cavalier et aux chevaux , le rappel dans ce cas = 0 , elle est restée certes à 3 bons mètres des chevaux, mais c'est dans ces moments que l'on ne sait quoi faire, elle voulait juste aller les voir , mais j'ai tj peur qu'elle ne les effraie !

Heureusement je suis tombée sur une cavalière INTELLIGENTE, qui a engueulé la chienne du coup , elle est revenue un peu déçue ......
Et là je ne pose même plus la question à mon éduc car lui me répond longe....... Bon OK, hier je ne pensais pas du tout rencontrer de chevaux vu le temps .....

Mais si je vais la balader si loin c'est justement pour pouvoir la lâcher sinon je me balade dans Lyon hein ?

[Gibou]

Un moment que je lis ce post sans rintervenir.

A la base, je déteste l'idée du CE mais... parce qu'il y a toujours un mais...

Mon york a grandi avec des chats. Ils ont passé des heures à jouer ensemble. Puis, un beau jour, l'une de mes chattes (qui ne l'approchait pas plus que ça et a toujours été un peu stupide, c'est comme ça !) s'est mise à feuler et à partir en courant dès qu'elle voyait le chien.

Le résultat est qu'elle a, ce faisant, déclenché l'instinct de prédation du york. Au départ que vis à vis de cette chatte là. Mais j'ai eu beau tout tenter, au fur et à mesure, l'instinct de prédation du york grandissait. Et ce même avec les conseils de professionnels. Au point qu'il m'a choppé deux chattes (dont sa grande copine, heureusement elles s'en sont remises) et qu'au final, les chattes restaient à l'étage.

Là dessus, la chatte un peu stupide meurt. Ma fille me ramène quelque temps plus tard un chaton abandonné. Nous craquons et le gardons.

Ce chaton n'a pas peur de mes chiens (ni du york, ni du beauceron qui est plus curieux que agressif mais n'a jamais eu l'occasion, de fait, de vraiment s'approcher des chattes).

Ben, après mure réflexion, avec beaucoup de mal sur le moment, j'ai mis un collier électrique au york. Je séparais dès que je n'étais pas là et surveillais de près en ma présence.

Mon york a du se prendre 4 ou 5 impulsions en tout et pour tout. Je bipais quand il déclenchait sur un chat ou quand il se mettait à bloquer (regard fixe, tremblement, dents qui claquent et hyper-salivation...)

Et... Nous avons retrouvé une paix royale. Les chats peuvent aller et venir. Le chien les ignore la plupart du temps mais peut de nouveau dormir à coté ou les croiser sans déclencher ou bloquer. Je n'ai plus la boule au ventre dès qu'un chat est en bas et je peux de nouveau profiter de chats sereins.

En fait, même vis à vis de mon york, j'ai pu retrouver avec lui une relation plus apaisée parce que bon, je les aime mes chats moi ! Donc, qu'on le veuille ou non, je finissais par avoir une sorte de "rancune" envers mon chien...

Enfin, tout ça pour dire, que même en tant qu'utilisateur lambda, utilisé TRES raisonnablement, je préfère le CE pendant un petit temps qu'une relation pourrie au chien parce qu'on y arrive pas malgré toutes les techniques mises en place !

Et mon chien, en l'occurrence, non seulement n'est pas traumatisé mais a même retrouvé sa tranquillité puisqu'au stade où nous en étions, il était en permanence en hyper vigilance et focalisé sur les chats ! Ce qui en fait représente un stress immense et met le chien en contradiction permanente entre ses instincts et son envie de bien faire !

Le CE est retourné au placard, mes chats et chiens sur le canap' !

[Auron]

Je ne crois pas que ça soit à moi de le dire, d'ailleurs ça a déjà été dit, mais je le dis quand même aussi : wolwekraal, je crois qu'on est tous assez adulte pour rester courtois, et surtout ne pas "menacer", et zoubeille, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de répondre dans ce cas.

Ceci étant dit, je vais essayer de respecter mes propres dires et simplement répondre à la question du titre.

Pour ma part je ne suis ni pour ni contre, ma chienne l'a toujours en promenade, afin de pouvoir l'arrêter si urgence (poursuite d'un gibier pouvant traverser la route, et provoquer un accident / partir en courant sur un vélo / etc...). Autant dire que je l'utilise assez rarement.

Maintenant, je n'aurai rien contre quelqu'un l'utilisant au travail, s'il n'est pas réglé trop fort et s'il est utilisé de façon cohérente. Ça dépend beaucoup de la sensibilité de la chienne puisque j'ai connu une chienne qui couinait au plus bas niveau du collier.

Je ne l'ai jamais utilisé au travail personnellement, mais très franchement, quand on voit la réaction de certains chiens, ça serait moins pire qu'une grosse traction de laisse comme en mettent certains.

[*Marie*]

Bah hier j'ai pensé à CE post , ou le précédent , selon lol ......

Hier balade avec un Bibou et ma grosse en guise de nounou, des chevaux déboulent au galop , Hazuki va les voir, pas agressive du tout, mais je COMPRENDS que cela fasse peur au cavalier et aux chevaux , le rappel dans ce cas = 0 , elle est restée certes à 3 bons mètres des chevaux, mais c'est dans ces moments que l'on ne sait quoi faire, elle voulait juste aller les voir , mais j'ai tj peur qu'elle ne les effraie !

Heureusement je suis tombée sur une cavalière INTELLIGENTE, qui a engueulé la chienne du coup , elle est revenue un peu déçue ......
Et là je ne pose même plus la question à mon éduc car lui me répond longe....... Bon OK, hier je ne pensais pas du tout rencontrer de chevaux vu le temps .....

Mais si je vais la balader si loin c'est justement pour pouvoir la lâcher sinon je me balade dans Lyon hein ?

Suerte, je suis cavalière, et je déteste croiser des chiens pas attachés qui courent vers nous quand on est en balade, c'est hyper dangereux (pour nous, mais aussi pour le chien et pour son maitre à priori à pied et donc vulnérable si les chevaux s'emballent), surtout quand on a des chevaux un peu réactifs. Moi dans les cas là j'engueule certes le chien mais aussi le maitre si je flippe vraiment ^^ bon après, dur dur de savoir qu'on va croiser des chevaux !
Bon je crois que le pire c'est les voitures qui ne daignent ni ralentir, ni s'écarter et nous frôlent de 30 cm... Le jour où ils prendront un cheval de 500kg et son cavalier sur le parebrise ils feront peut être attention...

Puis je sais aussi ce que c'est que d'être le maitre de ce chien. Un jour, j'emmène au club équestre ma petite soeur et notre jack, pendant que je monte je confie le jack à ma soeur en lui demandant de ne pas le détacher tant que je ne suis pas avec elle. Elle m'a désobéit, a détaché le chien... Un jeune pur sang anglais de course de 3 ans (plus réactif que ça c'est pas possible !) de mon prof marchait en longe avec qqun, il a réagit (pas à cause du chien) et s'est barré en faisant lâcher la fille qui tenait la longe, mon chien en voyant ça s'est mis à courir après (et ma soeur n'a pas un bon rappel sur lui) et a aggravé les choses... Je me suis sentie coupable et j'étais super mal. Mon prof était furieux ! J'ai bien engueulé ma soeur, et mon chien n'a pas remis les pieds au club avant longtemps.

[suerte]

Suerte, je suis cavalière, et je déteste croiser des chiens pas attachés qui courent vers nous quand on est en balade, c'est hyper dangereux (pour nous, mais aussi pour le chien et pour son maitre à priori à pied et donc vulnérable si les chevaux s'emballent), surtout quand on a des chevaux un peu réactifs. Moi dans les cas là j'engueule certes le chien mais aussi le maitre si je flippe vraiment ^^ bon après, dur dur de savoir qu'on va croiser des chevaux !
Bon je crois que le pire c'est les voitures qui ne daignent ni ralentir, ni s'écarter et nous frôlent de 30 cm... Le jour où ils prendront un cheval de 500kg et son cavalier sur le parebrise ils feront peut être attention...


.

Je sais bien tout cela, moi ce qui me fait peur c'est la chute du cavalier et les blessures qui peuvent suivre Hazuki va voir en curieuse mais ne course pas les chevaux, là ce serait bien un cas où effectivement je ne serais pas contre le CE Juste pour l’empêcher d'y aller ......

Mais bon je n'ai pas appris à m'en servir et c'est le seul endroit pas trop loin de Lyon où je peux la lâcher ......

[*Marie*]

Si elle approche relativement doucement, qu'elle ne course pas et n'aboie pas, ça va c'est une attitude raisonnable
Surtout que la très grande majorité des chevaux sont habitués aux chiens.

[François]

...imaginons, l'intelligence humaine, la comprehension de l'animal, c'est gratuit en plus et sans danger pour qui que cela soit!
bon, serieux, je connais le dressage...

sérieux ? Dans le monde des bisounours, intelligence et compréhension marchent à 100 %, dans un monde réel, il faut aussi savoir dire M...

...et , pourquoi ne pas réformer les reglements canins pour qu'ils restent au plus proche de ce qui est possible pour un chien, une race canine et ses selections comportementales...

parce que le but de la cynophilie est écrit dans ses statuts: l'amélioration. Où serait l'améliorable si un règlement fixait le possible ?

Beaucoup de personnes bombent leur torse d'éducateurs canins avec des chiens mous qui en fait n'ont pas vraiment besoin d'eux, et passent leur chemin quand la bête a un peu trop de caractère.

Le "un malinois en chien de compagnie ? c'est que ça doit être possible mais pas ici" me résonne encore aux oreilles 15 ans plus tard. quoique, c'était honnête de reconnaitre son incompétence.

Pire, certains qui refusent toute coercition peuvent se laisser aller à préconiser l'euthanasie des plus cabochards. Buter le chien qu'on ne comprend pas, quelle belle idée.
Le "Sally est potentiellement dangereuse et personne n'en tirera jamais rien, le mieux c'est de la faire euthanasier" me résonne aussi aux oreilles...

Pour ce qui est du collier électrique, je suis contre les "dressages" sous la contrainte. A l'apprentissage, on ne comprend pas grand chose sous la pression, et encore moins dans la violence. Mais face à la désobéissance ou la mutinerie, c'est une autre question... Mais j'en pense aussi que cet appareil ne devrait pas être en vente libre à la jardinerie du coin.

[Invité]

Un moment que je lis ce post sans rintervenir.

A la base, je déteste l'idée du CE mais... parce qu'il y a toujours un mais...

Mon york a grandi avec des chats. Ils ont passé des heures à jouer ensemble. Puis, un beau jour, l'une de mes chattes (qui ne l'approchait pas plus que ça et a toujours été un peu stupide, c'est comme ça !) s'est mise à feuler et à partir en courant dès qu'elle voyait le chien.

Le résultat est qu'elle a, ce faisant, déclenché l'instinct de prédation du york. Au départ que vis à vis de cette chatte là. Mais j'ai eu beau tout tenter, au fur et à mesure, l'instinct de prédation du york grandissait. Et ce même avec les conseils de professionnels. Au point qu'il m'a choppé deux chattes (dont sa grande copine, heureusement elles s'en sont remises) et qu'au final, les chattes restaient à l'étage.

Là dessus, la chatte un peu stupide meurt. Ma fille me ramène quelque temps plus tard un chaton abandonné. Nous craquons et le gardons.

Ce chaton n'a pas peur de mes chiens (ni du york, ni du beauceron qui est plus curieux que agressif mais n'a jamais eu l'occasion, de fait, de vraiment s'approcher des chattes).

Ben, après mure réflexion, avec beaucoup de mal sur le moment, j'ai mis un collier électrique au york. Je séparais dès que je n'étais pas là et surveillais de près en ma présence.

Mon york a du se prendre 4 ou 5 impulsions en tout et pour tout. Je bipais quand il déclenchait sur un chat ou quand il se mettait à bloquer (regard fixe, tremblement, dents qui claquent et hyper-salivation...)

Et... Nous avons retrouvé une paix royale. Les chats peuvent aller et venir. Le chien les ignore la plupart du temps mais peut de nouveau dormir à coté ou les croiser sans déclencher ou bloquer. Je n'ai plus la boule au ventre dès qu'un chat est en bas et je peux de nouveau profiter de chats sereins.

En fait, même vis à vis de mon york, j'ai pu retrouver avec lui une relation plus apaisée parce que bon, je les aime mes chats moi ! Donc, qu'on le veuille ou non, je finissais par avoir une sorte de "rancune" envers mon chien...

Enfin, tout ça pour dire, que même en tant qu'utilisateur lambda, utilisé TRES raisonnablement, je préfère le CE pendant un petit temps qu'une relation pourrie au chien parce qu'on y arrive pas malgré toutes les techniques mises en place !

Et mon chien, en l'occurrence, non seulement n'est pas traumatisé mais a même retrouvé sa tranquillité puisqu'au stade où nous en étions, il était en permanence en hyper vigilance et focalisé sur les chats ! Ce qui en fait représente un stress immense et met le chien en contradiction permanente entre ses instincts et son envie de bien faire !

Le CE est retourné au placard, mes chats et chiens sur le canap' !

Gibou: je trouve ton témoignage intéressant.
Voilà un exemple de ce que le CE peut avoir d'efficace et positif à tous points de vue.

[Invité]

Je ne crois pas que ça soit à moi de le dire, d'ailleurs ça a déjà été dit, mais je le dis quand même aussi : wolwekraal, je crois qu'on est tous assez adulte pour rester courtois, et surtout ne pas "menacer", et zoubeille, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de répondre dans ce cas.

On répond si on veut, non mais ! Tu te prends pour qui ?

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