Re: Spécial guéguerre canifofo 2009

**Pandore** Lun 05 Jan 2009, 09:10

Modeste participation pour envenimer le débat :
- je connais un expert zootechnicien, il est l'expert en races canines qui intervient en cas de litige sur la catégorisation des chiens, et je sais qu'il a déjà fait passer hors catégories des amstaf non LOF qui présentaient un critère de non confirmation (en l'occurence une histoire de forme d'oreille!). Donc c'était possible avec les premiers textes, qui se basaient totalement sur le standart de l'amstaff pour décrire le pitt bull. Est-ce encore possible actuellement, la loi a-t-elle été modifiée sur ce point, j'en sais rien. Mais en tous cas ça c'est fait.
- j'ai aussi eu l'occasion de discuter avec une véto comportementaliste qui va faire les évaluations, et notament de la formation dispensée aux vétos et du déroulement de l'évaluation. La formation et l'évaluation commencent par : "reconnaître un chien catégorisé". Si le chien présenté ne correspond pas aux critères,l'évaluation s'arrête. Si vous présentez un dogue argentin en évaluation comme un chien de catégorie 1 parce que non LOF par exemple, il ne sera pas évalué car ne correspondant pas aux critères.
Ce qui pose un problème pour les chiens dont le maire demande l'évaluation juste parce qu'il l'a décidé et pas parce qu'ils sont catégorisés... mais s'ils y vont parce que catégorie 1 ou 2, ils peuvent en sortir. En tous cas d'après ce que j'ai compris.
Bref tout ça pour dire que c'est un beau bordel, et que la raison du plus fort étant toujours la meilleure, même si c'est pas celle qui est noir sur blanc dans les textes de loi....

Invité Lun 05 Jan 2009, 09:18

Pandore a écrit: et je sais qu'il a déjà fait passer hors catégories des amstaf non LOF qui présentaient un critère de non confirmation

il était inscrit au LOF et non confirmable c'est ça? si oui, ça n'a rien à voir avec les portées de non LOF qui pullulent...

**Tribalmantha** Lun 05 Jan 2009, 09:37

Heu je comprend pas bien...
1-un staff détenteur d'un certificat de naissance mais inconfimable n'est pas menacé par la catégorisation, il a ses papiers après si les maitres ne veulent pas le faire ocnfirmer ou si le juge refuse de le faire ça ne change pas le fait qu'il ait un papier??C'est comme un boxer blanc ...
2-Niveau forme d'oreille chez le staff les critères sont tout de même très laxiste, un chien non confirmé pour ses oreilles ça me parait énorme, les oreillles ne sont pas un critère éliminatoire , quand on voie ce qui est confirmer..port d'oreilles façon lapin, façon Rott, moitié lapin moité rott..bref les oreilles ça n'empêche pas la confirm.ou alors le juge en veux au proprio lol

**Pandore** Lun 05 Jan 2009, 09:54

C'était un chien issu de parents LOF, portée non déclarée, donc non LOF, catégorie 1.
D'après ce que m'avait expliqué l'expert en question, le standart de l'amstaff et donc le texte de loi basé sur ce même standard précisait "oreille en rosette" ou un truc comme ça, ce qui n'était pas le cas du chien, donc non conforme au standard, donc pas catégorisé. (je ne suis pas moi-même experte mais l'anecdote est véridique, et il a utilisé le fait que le législateur aie utilisé le standart de l'am staff pour décrire le pitt bull pour sortir un max de chiens possible)

**Greg** Lun 05 Jan 2009, 10:48

Pandore a écrit:C'était un chien issu de parents LOF, portée non déclarée, donc non LOF, catégorie 1.
D'après ce que m'avait expliqué l'expert en question, le standart de l'amstaff et donc le texte de loi basé sur ce même standard précisait "oreille en rosette" ou un truc comme ça, ce qui n'était pas le cas du chien, donc non conforme au standard, donc pas catégorisé. (je ne suis pas moi-même experte mais l'anecdote est véridique, et il a utilisé le fait que le législateur aie utilisé le standart de l'am staff pour décrire le pitt bull pour sortir un max de chiens possible )

T imagine un peu dans quelle galère se fout le futur aquereur du chien ?
Est ce vraiment rendre service que de faire ça...
Je reste sur ma position , seul la dénonciation et une sévere punition des naisseurs , importateurs , vendeurs de chiens de 1° CAT feront arreter cette chasse aux sorcieres.
Décategoriser des pauvres chiens et tentez de passez a travers les mailles des filets des lois ne donne que du grain a moudre a ces inconscients magouilleurs.
C est le meme probleme que l achat de chiot en animalerie ... Tant qu il ya de la demande ; ET DES FOURNISSEURS ; ce trafic n arretera pas !

Invité Lun 05 Jan 2009, 11:14

Pandore a écrit:Modeste participation pour envenimer le débat :
- je connais un expert zootechnicien, il est l'expert en races canines qui intervient en cas de litige sur la catégorisation des chiens, et je sais qu'il a déjà fait passer hors catégories des amstaf non LOF qui présentaient un critère de non confirmation (en l'occurence une histoire de forme d'oreille!).

donc lui il se permet de "décatégoriser" des premières catégories, point barre. et de quel droit? bien c'est du propre pour un expert zootechnicien. ils ne sont pas au dessus des lois pourtant.

et je te rejoins greg que de faire ça c'est la porte ouverte à la reproduction illégale des chiens première catégorie...s'il y en a qui déclassent .
on a pas fini d'en voir des portées illégales...

**Pandore** Lun 05 Jan 2009, 11:14

Le but de mon propos n'était pas là Greg.
Là il ne s'agissait pas d'inconscients magouilleurs mais de personnes mal informées, et c'était il y a déjà quelques temps (2003? 2004?). Je suis contre la catégorisation des chiens parce que c'est une mesure inutile et profondément injuste, en plus d'être démago et stupide. Je déconseille cependant à qui que ce soit de produire du chien susceptible d'être catégorisé, et également d'en adopter ou acheter, je déconseille même de produire du chien quelle que soit sa race ou son absence de race tout court à ceux qui ne sont pas éleveurs, mais à chaque fois que j'en ai la possibilité j'essaie de faciliter la vie aux propriétaires de chiens. Et je ne suis pas la seule. Considérer qu'un chien n'est pas catégorisé, c'est lui rendre la possibilité de se balader non muselé, d'avoir des contacts avec ses congénères, bref une vie sociale.
Je ne parle pas de faire passer qui que ce soit à travers les mailles du filet des lois, mais de ne pas rajouter des chiens innocents sur la liste des boucs émissaires...

**Pandore** Lun 05 Jan 2009, 11:18

beauce07 a écrit:
Pandore a écrit:Modeste participation pour envenimer le débat :
- je connais un expert zootechnicien, il est l'expert en races canines qui intervient en cas de litige sur la catégorisation des chiens, et je sais qu'il a déjà fait passer hors catégories des amstaf non LOF qui présentaient un critère de non confirmation (en l'occurence une histoire de forme d'oreille!).

donc lui il se permet de "décatégoriser" des premières catégories, point barre. et de quel droit? bien c'est du propre pour un expert zootechnicien. ils ne sont pas au dessus des lois pourtant.

Je suis morte de rire.
Oui il se permet de le faire étant donné qu'il est expert mandaté pour le tribunal dans le cadre d'une procédure pour déterminer si oui ou non tel ou tel chien est de catégorie 1, 2, ou rien. En tant qu'expert des races. Il n'est pas au-dessus des lois, il fait partie du système judiciaire. Tu connais la définition du mot "expert"?

et je te rejoins greg que de faire ça c'est la porte ouverte à la reproduction illégale des chiens première catégorie...s'il y en a qui déclassent .
on a pas fini d'en voir des portées illégales...

Mouais je vois que vous n'avez rien compris à ce que j'essaie de dire.
Ou peut être pas.
Je pose la question, voir si c'est qu'on se comprend pas ou qu'on a des avis diamétralement opposés : votre opinion, Greg et Beauce, c'est que la catégorisation des chiens c'est bien, que ça va régler le problème des agressions sur des gamins, et tout ce qu'on nous montre à la télé, parce que les amstaff et les autres sont des chiens génétiquement dangereux et donc qui ne doivent pas naître s'ils n'ont pas de papier (et encore) ; alors que toutes les autres portées de chiens de toutes races ou de tous croisements ne présentent aucun danger et donc peuvent pulluler pour le plus grand bonheur de la société française???? C'est ça votre point de vue?

Invité Lun 05 Jan 2009, 11:30

là c'est ce que j'appelle jouer sur les mots.
moi je suis pour cette loi, et tu m'enlèveras pas que s'il n'y avait pas eu autant d'abus de reproduction de type staff (type=non LOF)et de type molosse (citées, gardiennage et particuliers n'y connaissant rien en chien) il n'y aurait pas eu cet amalgamme de fait divers entre type staff et staff LOF et agressions de personnes!!!
à force de jouer avec le feu, ceux qui ont produits, vendu et fait reproduire à outrance des portées de staff et molosses non LOF et ceci depuis 1999 et bien maintenant tout le monde en paye le prix encore une fois.
c'était AVANT qu'il fallait faire respecter la loi de 99!!! mais a t'elle été respectée?? non!!
alors maintenant moi je fais en sorte que elle soit respectée, que ça te plaise ou non.
et crois moi que des annonces sur internet j'en ai balancé un paquet déjà au fisc et aux DSV du département!
et tant que je lirai des portées de non LOF catégorisées crois moi que je n'ai pas fini de dénoncer! je me fiche complêtement de ce qu'on peut penser de moi à ce niveau!
voilà, maintenant tu connais mon point de vue.

**didi** Lun 05 Jan 2009, 11:36

oui mais déclasser un chien de 1ère de catégorie sous prétexte qu'il ne correspond pas à un poil de c*** au standard c'est vraiment jouer avec les textes, les lois.

sans aucune agressivité mais pour essayer de faire avancer le débat, je me pose une question:
entre les appréciations des textes, les appréciations des morphologies, les professionnels incompétents ou peu scrupuleux ou tout mandaté soit il, ne doit on pas respecter la liste des catégories? dans quelles mesures sont elles utiles si on ne les interprete pas de la même façon?

il est déjà difficile entre cynophile de s'entendre sur ces points alors j'imagine même pas pour le particulier lambda.

j'ai été assistante véto et il faut dire aussi que beaucoup de propriétaires de chien qui rentre en 1ère Cat "s'arrange" avec les vétos pour qu'ils ne soient pas déclarés ainsi.

**Pandore** Lun 05 Jan 2009, 11:48

beauce07 a écrit:là c'est ce que j'appelle jouer sur les mots.

Euh où ça? Sur l'expert?

moi je suis pour cette loi

Ok donc pardonne moi, je pensais que c'est moi qui m'exprimais mal, en fait non on n'est réellement pas du tout d'accord. On va pouvoir repartir du bon pied alors

et tu m'enlèveras pas que s'il n'y avait pas eu autant d'abus de reproduction de type staff (type=non LOF)et de type molosse (citées, gardiennage et particuliers n'y connaissant rien en chien) il n'y aurait pas eu cet amalgamme de fait divers entre type staff et staff LOF et agressions de personnes!!!

Alors si on a au 20h en permanence des "faits divers" de gamins bouffés par des molosses, c'est à cause des mecs qui font de l'abus de reproduction avec des molosses non LOF????? Et qu'est-ce que tu fais des chiens LOF qui sont concernés? Et qu'est-ce que tu fais des chiens d'autres races concernés? Et qu'est-ce que tu fais des chiens non LOF non molosses concernés? Les chiens qui bouffent des gosses au 20 heures :
- seuls les amstaff rott et quelques rares autres molosses sont médiatisés
- les cas où le chien lui même peut être incriminé sont rarissimes pour ne pas dire inexistants, c'est TOUJOURS un défaut de surveillance des parents ou un cas de maltraitance sur le chien qui aboutit à l'agression, et dans l'énorme majorité des cas les chiens en questions n'ont eu que le comportement normal d'un chien.
- les chiens catégorisés sont responsables du même pourcentage d'agressions que leur représentation dans la population canine en France
- qu'il y ai des cons qui font n'importe quoi avec des chiens c'est pas nouveau, mais c'est pas les interdire qui changera quoi que ce soit, c'est bien connu et on en a la preuve. Si par miracle le fait que ces chiens n'aient pas de droit de naître les faisait réellement disparaître (hautement improbable, d'autant plus qu'un chien peut naître de façon tout à fait légale et se retrouver en catégorie 1, exemple deux amtaf LOF faisant une portée non déclarée : les amstaff LOF sont catégorie 2 et ont le droit de reproduire) bref dans ce cas où les chiens de catégorie 1 et 2 disparaissaient, les cons prendraient d'autres races et ça déplacerait simplement le problème.
- http://against-bsl.eu
j'aurais pas cru devoir tenir cette argumentation devant des cynophiles, je tombe de haut. Merci de me rappeller que même parmi les professionnels canins y en a qui ont toujours rien compris (en plus une éducatrice, sapiteuse en prime?)

à force de jouer avec le feu, ceux qui ont produits, vendu et fait reproduire à outrance des portées de staff et molosses non LOF et ceci depuis 1999 et bien maintenant tout le monde en paye le prix encore une fois.

Paye quel prix? Le renforcement des lois de catégorisation? Elles sont aberrantes depuis le début. Et ne sont de toutes façons suivies que par les gens qui ne sont pas ceux qu'elles visent.

c'était AVANT qu'il fallait faire respecter la loi de 99!!! mais a t'elle été respectée?? non!!

Si elle avait été respectée ça aurait changé quoi? Tu croyais sincèrement que les mecs qui font des combats de chien en banlieu allaient stériliser leurs reproducteurs, museler leurs chiens, et les déclarer aux assurances? Sans déconner? La loi est respectée par les proprios responsables d'amstaff LOF ou non, de rott LOF ou non, etc. Pas par les cons qui élèvent des chiens dans des caves. Et maintenant tu t'imagines qu'ils vont aller passer les évaluations avec leurs chiens de combat histoire de se mettre en règle? Morte de rire

Invité Lun 05 Jan 2009, 11:55

Pandore a écrit: Et maintenant tu t'imagines qu'ils vont aller passer les évaluations avec leurs chiens de combat histoire de se mettre en règle? Morte de rire

bien sur que non ils n'iront pas! comme des portées de non LOF catégorisées continueront de pulluler! et comme moi qui continuerai à dénoncer! hello

**Pandore** Lun 05 Jan 2009, 11:57

didi a écrit:oui mais déclasser un chien de 1ère de catégorie sous prétexte qu'il ne correspond pas à un poil de c*** au standard c'est vraiment jouer avec les textes, les lois.

Quand les lois sont cons, c'est un devoir civique de ne pas les respecter. Quand en plus la loi donne elle-même les moyens de ne pas être respectée, pourquoi se priver? La loi précisait la description d'un pitt en citant le standard de l'am staff, donc tout chien n'étant pas exactement un amstaff d'un point de vue morpho n'était pas concerné par la loi.
Je précise quand même que le texte a été modifié depuis, et qu'à l'heure qu'il est cette "parade" n'est probablement plus valable.

sans aucune agressivité mais pour essayer de faire avancer le débat, je me pose une question:
entre les appréciations des textes, les appréciations des morphologies, les professionnels incompétents ou peu scrupuleux ou tout mandaté soit il, ne doit on pas respecter la liste des catégories? dans quelles mesures sont elles utiles si on ne les interprete pas de la même façon?

Quelle est la liste des catégories? Pour la catégorie 2 ça va encore, mais pour la catégorie 1 il s'agit de chiens non LOF, donc il n'existe pas de standard... il s'agit de "types" et rien n'est plus flou qu'un type, ce qui rend cette loi encore un peu plus injuste.

j'ai été assistante véto et il faut dire aussi que beaucoup de propriétaires de chien qui rentre en 1ère Cat "s'arrange" avec les vétos pour qu'ils ne soient pas déclarés ainsi.

Ce qui n'a aucune valeur car ce n'est pas au vétérinaire d'expertiser la race. En fait on sait pas bien qui doit le faire. Pour un chien LOF, rott ou amstaff, là c'est de catégorie 2 sans aucun doute possible. En revanche pour un chien non LOF, quelle est la différence entre un croisé labrador noir/boxer (non catégorisé) et un rott non LOF (catégorisé)? Des fois pas grand chose, surtout si le rott est croisé labrador également, ou autre... En quoi est-il plus dangereux que l'autre, s'il est issu de parents équilibrés et sociables, a été élevé dans de bonnes conditions, a un maître qui s'en occupe bien et comme il faut, est éduqué, hiérarchisé, etc?

Ce qui fait la dangerosité d'un chien, c'est uniquement les conditions dans lesquelles il a été élevé et éduqué. Rien d'autre. De ce fait ces lois sont connes, inutiles, scandaleuses, injustes et démagos. J'en reviens pas que des cynophiles marchent là-dedans.

**Pandore** Lun 05 Jan 2009, 12:20

Greg a écrit:T imagine un peu dans quelle galère se fout le futur aquereur du chien ?
Est ce vraiment rendre service que de faire ça...

Euh non, quelle galère?

Je reste sur ma position , seul la dénonciation et une sévere punition des naisseurs , importateurs , vendeurs de chiens de 1° CAT feront arreter cette chasse aux sorcieres.

Tu penses vraiment que si on supprime tous les chiens de 1°CAT ça supprimera la chasse aux sorcières? L'opinion publique pourra dormir sur ses deux oreilles car il n'y aura de cet fait grace à notre supergouvernement plus jamais de gosses bouffés par des chiens?

**Greg** Lun 05 Jan 2009, 12:20

C est pas une histoire d etre pour ou contre une loi.
C est simplement que c est un trafic !
Comme tout cyno je sais pertinament que n importe qu elle type de chien peut etre dangereux : belge ; beauce ; caniche ; pit...

Les condition de naissance , de sociabilisation et de vie de ses chiens issu de trafic sont a 99% des bombes en puissance.

Il faut que cela cesse ; voila mon point de vue.

**Pandore** Lun 05 Jan 2009, 12:28

Greg a écrit:C est pas une histoire d etre pour ou contre une loi.
C est simplement que c est un trafic !
Comme tout cyno je sais pertinament que n importe qu elle type de chien peut etre dangereux : belge ; beauce ; caniche ; pit...

Les conditions de naissance , de sociabilisation et de vie de ses chiens issu de trafic sont a 99% des bombes en puissance.

De quel trafic? Il y a des tas de chiens de catégorie 1 qui naissent de façon parfaitement légale.
Bon après c'est sûr, vu qu'ils n'ont plus le droit d'être né ni donné ni vendu ça complique le problème.
En quoi le particulier qui fait une portée produit-il plus de "bombes en puissance" que n'importe quel particulier qui fait n'importe quel croisement et les élève dans les mêmes conditions?
Je suis contre le trafic de chiens, je suis pour l'encadrement de la reproduction des chiens, les conditions d'élevage, la socialisation etc, mais je suis contre qu'on désigne une race comme bouc émissaire et qu'on laisse les autres faire n'importe quoi si ça leur chante. Je préfère un chiot amstaff non LOF né en famille et socialisé qu'un chiot d'animalerie, et ça par contre c'est parfaitement légal. Et ça vous paraît logique????

Que les flics fassent enfin leur boulot en descendant dans les caves régler les conditions de détention des chiens, plutot que d'emm****** monsieur et madame tout le monde qui a adopté un chiot tout mignon qui une fois devenu grand a eu le malheur de ressembler à un molosse!!!! Et qu'on apprenne aux gens à éduquer un chien QUELLE QUE SOIT SA RACE!

A la limite, je suis pour la catégorisation des chiens, mais dans ce cas de TOUS les chiens sans aucune exception. Du york au terre neuve en passant par tous les chiens de chasse et de berger. Ca, ça serait juste.
C'est de la discrimination, et la discrimination c'est illégal.

**Greg** Lun 05 Jan 2009, 14:54

Pour preciser ; je suis contre cette loi!
mais elle existe , et elle ne changera pas...
comme toute loi elle entraine des interdit ; et des margoulin les contourne.
Ce qui amene a des danger ...pour les humain et ces pauvres chiens qui n ont rien demander...

**didi** Lun 05 Jan 2009, 15:00

en attendant si on regarde les statistiques de vente de l'am staff elles ont depuis quelques temps réaugmentées....la catégorisation n'a t'elle pas eu un effet bénéfique sur cette race?

Invité Lun 05 Jan 2009, 15:05

plus on parle de races au plus elles se vendent! c'est l'effet commercial de la catégorisation!
par contre certains sites de petites annonces ont fait des efforts...on trouve de moins en moins de portées de staffs non LOF... et ça c'est une bonne chose. Good

**Pandore** Lun 05 Jan 2009, 15:17

beauce07 a écrit:plus on parle de races au plus elles se vendent! c'est l'effet commercial de la catégorisation!

Ca aussi c'était prévisible. Avec la loi de 99 , notre bienaimé législateur a réussi son coup au-dela de ses espérances (mdr)

**luna75** Lun 05 Jan 2009, 17:04

Donc, je vois que ouf l'humanité est sauvée, que quelques personnes sont d'accord avec moi...Et que je parle français...De plus JE N'AI JAMAIS INSITE QUI QUE SE SOIT A ACHETER UN STAFFIE NLOF, je debattais juste du sujet "staffie NLOF" et du vide juridique qui l'entoure...De plus, je trouve stupide qu'un chien non categorisé passe en 1 si pas de LOF...Ou on le fait pour tout les chiens, ou on ne le fait pas! Car l'aberation est telle que un rott NLOF reste en 2!! Embarassed

Beauce, je constate que tu es encore plus facho que je le pensais, on en reparlera quand le beauceron passera en 2, ou que la dsv te tombera dessus parce que "tu gardes le même nombre de chiots que de mamelles", ils ont tous des testicules les rescapés???

On me reproche de ne pas connaitre les chiens, en dehors de la théorie, ce qui est totalement faux....Par contre,certains de vous "connaissent" le terrain, et n'ont aucune théorie....Bref!
Vous ne savez pour la plupart des gens agressifs de ce forum, que critiquer, juger..Mais en réalité, vous n'avez pas d'avis...Des moutons de panurges, qui tremblent pour leur buisness...Vous prenez les gens pour des cons...Ce qui n'est pas une forme d'intelligence.

**ODT** Lun 05 Jan 2009, 17:09

c'est quand même balaise se que tu dis. Dire que c'est un facho, la je comprends pas pourquoi?

**Asp** Lun 05 Jan 2009, 17:14

Beauce une facho? Tu me fais bien rigoler...

**didi** Lun 05 Jan 2009, 17:15

difficile de pas prendre certaines personnes pour des cons quand on voit qu'ils ont des oeillères.

maintenant commence pas à t'attaquer aux expériences des uns et des autres parce que pour le moment t'es bien mal placée pour parler.

on a pas d'avis? je crois que tu sais pas lire, ca fait des pages et des pages qu'on te le donne notre avis. on a tout simplement pas le même que toi et c'est là ou pour toi le bas blesse. on tremble pour nos business? mais de quoi tu parles??? peur de quoi? !

tu viens juste mettre de l'huile sur le feu pour rien et tu fais pas avancer le débat alors retourne jouer à l'apprenti véto et laisse le débat à ceux qui savent lire.

Contenu sponsorisé