Re: peur et genetique

[Invité]

pour ce qui en est de mon expérience (de ce que j'ai vu donc)
- une chienne bien dans sa tête avec un mâle bien dans sa tête ça m'a redonné une partie de chiots craintifs.
- une chiotte pas peureuse de la naissance à 5 mois(que j'avais gardé donc), ensuite peur panique et beug de tout à vie (mère et père normaux)
- femelle peureuse et père équilibré: chiots TOUS peureux à la naissance MAIS les 3/4 redevenus "normaux" à l'âge adulte(ça, c'était un essai pour voir, quand on dit de faire faire une portée sur une chienne peureuse ça la rééquilibre= faux)
tous ces chiens sont issus de lignées travail.
voilà je m'arête là je crois avoir fait le tour de ce que j'ai vu chez moi, donc pour moi c'est pour une grand part génétique.

[louhasia]

je ne suis pas éleveuse donc juste un avis de néophyte !
mais pour moi, il y a bien transmission d'un caractère.
Mais ensuite la mère, le lieu de naissance, la sociabilisation des chiots vont faire la différence.
Soit le chiot développe ou pas cette instabilité, mais la part génétique est latante, donc un jour ou l'autre ça peu ressortir (pression lors d'un dressage par exemple)

[Pandore]

S'il n'y a aucune part génétique dans la peur, pourquoi sélectionner les mâles sur ce critère (entre autres)?????

[Norimatys]

Pour moi ce n'est pas la peur qui est génétique mais la sensibilité et donc la potentialité à la ressentir; Après, un chiot sensible correctement socialisé chez l'éleveur puis chez son maître dans un cadre équilibrant et structurant sera un chien comme un autre.

[sandymaly]

juste une question: comment définissez vous la peur?

pour moi, c'est sous entendu: la peur de quelque chose...c'est la peur, la vraie, celle qui submerge le chien et qui le rend incapable de réagir rationnelement face a un stimulus, celle qui fait déconnecter le neurone, et qui peux virer a la panique totale....

celle là, je doute qu'elle soit génétiquement transmise en tant que telle (peur de l'humain, peur des bruits, ect) même si d'autres facteur génétiques peuvent conduire le chien a dévelloper ce type de peur....

c'est pas pareil que la "peur" par timidité/sensibilité/inquiétude/méfiance...où le chien est craintif, pas bien courageux....où il se met facilement sur la réserve, mais sans forcément déveloper de peur "réelle" (même si évidemment, le terrain est plus que propice! )

[louhasia]

Juste ajouter à mes propos ! que deux parents "stables" peuvent néanmoins transmettre cette "instabilité". N'oublions pas les aeuils.

[skp]

Pour moi, la peur est a différencier de la phobie qui provoque des ractions où le chien "pète un câble", ou il n'a plus de comportement que l'on pourrait considéré comme rationnel, etc...
Par exemple, le chien qui a si terriblement peur des pétards, qu'il en oublie la peur du vide et se jette par la fenêtre...

Bref, je pense que la peur est génétique, pour plusieurs raisons logiques (selon moi) et pour au moins une raison scientifique:
* Les animaux au naturel apprennent principalement par ce qu'on appel "essai-erreur".
MAIS:
-> le chiot n'a pas besoin de tomber d'une falaise pour avoir peur du vide.
-> la souris n'a pas besoin de se faire croquer par le chat pour en avoir peur.
-> l'humain (qui est un animal) n'a pas besoin de se jeter dans un feu pour savoir que ça brûle...
et à part pour le coup du chat, tout peut s'intervertir...
Ça se sont les premières raison logique; une autre ma paraît assez flagrante aussi:
-> si le chien n'avait pas peur de naissance, il n'y aurait pas besoin d'une sociabilisation (donc habituation) aux êtres et objets pour que le chien n'en ai pas peur.

*La raison scientifique est la suivante:
Des chercheurs américains ont découvert le gène de la peur chez les souris, au comportement d'ordinaire craintif.
Ces scientifiques ont trouvé que ce gène, appelé stathmine, présent en grande quantité dans la partie du cerveau dite amygdale, contrôle la peur innée et celle mémorisée résultant de l'expérience.
Les souris privées de ce gène se sont montrées téméraires dans des situations qui devraient instinctivement leur inspirer de la peur, a expliqué Gleb Shumyatsky de l'Université de Rutgers qui a dirigé ces travaux.
Elles ont également montré peu d'angoisse dans des expériences qui s'étaient précédemment avérées désagréables, indiquant un manque de capacité à mémoriser les dangers et, en conséquence, à manifester de la peur.
Par ailleurs, l'altération de ce gène ne paraît pas affecter les souris dans leur comportement général, «comme par exemple leurs capacités d'apprentissage de leur environnement», a-t-il ajouté. (...)


Donc, au vu de tout ça, je pense que la peur est dans chaque être dès l'origine. Mais c'est son développement, ses antécédents (sélection des parents) et son vécu qui modèleront ce qu'il "en fera" (taux de sensibilité, capacité de réaction, type de réponse comportementale, etc...)

[Invité]

[quote="skp"]
Bref, je pense que la peur est génétique, /quote]
merci, je vais dans ce sens moi aussi.

[Invité]

Bref, je pense que la peur est génétique,

merci je vais dans ce sens moi aussi....mais qu'en est il des réactions de "beugs" intenses que l'on peut constater subitement chez un chien de 6 mois? jusque là tout à fait normal?
je parle de chien qui se bloque devant une poubelle par exemple du jour au lendemain sans possibilité de le faire avancer, alors que pendant des mois il passait devant sans la regarder? j'ai eu ça chez moi sur certaines lignées.

[skp]

Bref, je pense que la peur est génétique,

merci je vais dans ce sens moi aussi....mais qu'en est il des réactions de "beugs" intenses que l'on peut constater subitement chez un chien de 6 mois? jusque là tout à fait normal?
je parle de chien qui se bloque devant une poubelle par exemple du jour au lendemain sans possibilité de le faire avancer, alors que pendant des mois il passait devant sans la regarder? j'ai eu ça chez moi sur certaines lignées.

Le chien vit dans un monde qui n'est pas le notre (filtres et capacités sensoriels différents, intérêts différents, etc...)
donc cela peut venir de plusieurs choses: un objet nouveau (s'il ne connaissait pas cette poubelle), une odeur nouvelle, une association "malheureuse", un derèglement amygdalien ou thyroïdien au moment du passage à la puberté, un environnement différent, etc...
Il ne faut pas oublier aussi que passé les 7 premières semaines de vie, le chien a des périodes enchainées d'attraction/aversion, de +/- une semaine que l'on pourrait se représenter comme deux courbes sinusoïdales évoluant en opposition...

[rhevane]

SKP tu dis:
Ces scientifiques ont trouvé que ce gène, appelé stathmine, présent en grande quantité dans la partie du cerveau dite amygdale, contrôle la peur innée et celle mémorisée résultant de l'expérience.

un gene est present dans TOUTES les cellules d'un même organisme.
les hormones ou les proteines(entre autres),peuvent se concentres dans une partie de l'organisme(et le nom n'evoque pas a un gene,en general nomme par un code alpha numerique correspondant a sa "localisation")

[rhevane]

pour revenir au sujet,a mon avis, une part de la peur est genetique, c'est meme indispensable a la survie de toutes especes evoluees, l'education et le"cadre" de vie pouvant influencer sur l'expression de cette reserve.

pour nos chiens,la selection artificielle pratiquee par l'homme a certainement influence le "niveau" de cette peur "primitive", son expression n'etant plus necessaire a la survie de l'espece.

du peu que je sache, elle s'exprime beaucoup plus sur les races dites "primitives"

[skp]

SKP tu dis:
Ces scientifiques ont trouvé que ce gène, appelé stathmine, présent en grande quantité dans la partie du cerveau dite amygdale, contrôle la peur innée et celle mémorisée résultant de l'expérience.

un gene est present dans TOUTES les cellules d'un même organisme.
les hormones ou les proteines(entre autres),peuvent se concentres dans une partie de l'organisme(et le nom n'evoque pas a un gene,en general nomme par un code alpha numerique correspondant a sa "localisation")

Je ne suis pas généticien, je ne fais que citer (d'où l'italique), un article paru dans plusieurs revues scientifiques américaines...
Mais si tu as des sources et arguments scientifiquement étayés, je ne demande qu'à en apprendre toujours plus...

[rhevane]

j'ai juste des bases en biologie, je ne connais pas cet article en particulier(peut-etre une erreur de traduction)

mais le fond est interressant, c'est juste un petit probleme de vocabulaire!

[skp]

Voici un petit pdf où ce gêne est évoqué, mais comme il est en français c'est tout à fait possible qu'il y ait eu une erreur de traduction.
http://ist.inserm.fr/BASIS/medsci/fqmb/medsci/DDD/8515.pdf

Donc, si tu te sens l'envie d'une petite traduction, voici deiux articles originaux émanant de l'université Rutgers:
http://news.rutgers.edu/medrel/research/a-gene-for-the-fear-20080402
http://news.rutgers.edu/medrel/news-releases/2008/07/rutgers-research-ide-20080710

Mon anglais n'est pas assez spécialisé pour garantir une traduction fiable, et la lecture préalable des textes en français va forcément m'orienter, donc si une âme charitable est neutre à quelques minutes à perdre, je suis preneur d'une traduction intégrale...

[sandymaly]

première partie du premier article (bon, mon english l'est pas tip top non plus, mais dans les grandes lignes ça doit être ça)

Le généticien Gleb Shumyatsky a découvert un gène qui contrôle a la fois les peurs innées et les peurs acquises. Le gène, connu comme Stathmine ou Oncoprotéine 18, est hautement concentrée dans l'amygdale, une région clé du cerveau qui traite la peur et l'anxiété.

C'est une avancée majeure dans le secteur de l'apprentissage et de la mémoire qui permettra de mieux comprendre les désordres dûs au stress post traumatiques, les phobies, les troubles de la personnalités et d'autres maladies humaines dûs a l'anxiété. » dit Shumyatsky, un professeur assistant de génétique à Rutgers, « Cela fournira une information importante sur comment la peur innée et acquise est expérimentée et traitée, et pourra montrer le chemin pour appliquer de nouvelles thérapies. »

en collaboration avec le prix Nobel Eric Kandel à l'université de Columbia et Vadim Bolshakov à Harvard Medical School, Shumyatski a précédemment identifié un autre gène qui controlait les peurs acquises mais pas les peurs innées. La nouvelle recherche effectuée par Shumyastky, Kandel, est la première grande tentative pour analyser comment les peurs innées et acquises sont controlées au niveau moléculaire


le truc qui me chiffone, c'est que j'ai traduit gene (anglais) en gène (français), mais je doute je doute....contextuellement, ils parlent de molécules

[sandymaly]

deuxième partie:

Shumyatsky, ses collaborateurs et leurs collègues de laboratoires ont utilisés des souris qui étaient déficientes en Stathmin et ont analysé leur niveau d'anxiété en enregistrant leurs performances dans des labyrinthes. La souris évite instinctivement les espaces ouverts (trad: terrain à découvert) , mais les souris déficientes n'ont pas montré de peur et ont constamment exploré plus d'espaces ouverts qu'une souris normale. Les réductions du comportement de peur innée, tel qu'éviter les espaces ouverts en opposition aux secteurs « plus sûrs » avec moins d'exposition, sont en corrélation avec l'absence de Stathmin.

Les chercheurs ont compté sur une combinaison de la génétique des souris, de l'électrophysiologie cellulaire et du comportement pour soutenir le résultat de leur collaboration, présenté en Novembre dans le journal Cell Online.

Shumyastsky a expliqué que les précédents travaux de recherches ont décrit un gène qui est exprimé dans les circuits de peur acquise et qui contrôle seulement la peur acquise mais pas la peur innée. Les nouveaux travaux décrivent un gène qui contrôle a la fois les peurs innées et acquises. Ce travail souligne donc l'importance de l'expression du gène local dans les circuits neurologiques responsables des comportements spécifiques.

Cette étude fournit la preuve génétique que l'enrichissement de l'amygdale en Stahmin est exigée pour l'expression de la peur innée et la formation de la mémoire pour les peurs acquises », concluent les auteurs. « les souris déficientes en Stahmin peuvent être utilisées comme modèle pour les états anxieux et les troubles mentaux avec des composants de peur innée et acquise (et) ces animaux modèles pourraient être utilisé pour dévelloper de nouveaux agents anti-anxiété », ont ils ajoutés.
[i]

[Invité]

cela fait un moment que l'on a mis en évidence chez l'homme des gênes qui prédisposent à certains trait comme la violence ou l'absence de peur dans certaines situations par exemple, des examens ont montrés par exemple que l'on retrouve ce type de gênes chez les accros des sports extrèmes, gênes que ne possèdent pas le quidam normal ( comme moi qui ai peur du vide du haut d'une chaise )

d'ailleurs aux etats-unis , les tests génétiques pour les entretiens d'embauche ne sont pas interdits...cependant les risques d'eugénisme étant énormes les recherches dans ce domaine sont extrèmement encadrées et...relativement confidentielles

il y avait eu à ce sujet un reportage très complet sur la 5 l'année dernière me semble-t-il

[sandymaly]

SKP tu dis:
Ces scientifiques ont trouvé que ce gène, appelé stathmine, présent en grande quantité dans la partie du cerveau dite amygdale, contrôle la peur innée et celle mémorisée résultant de l'expérience.

un gene est present dans TOUTES les cellules d'un même organisme.
les hormones ou les proteines(entre autres),peuvent se concentres dans une partie de l'organisme(et le nom n'evoque pas a un gene,en general nomme par un code alpha numerique correspondant a sa "localisation")

après vérif, "gene" en "gène" n'est pas vraiment une erreur de traduction... je crois qu'ils parlent de l'expression de ce gène concentré un endroit localisé....(voir la définition chez wikipédia, mais là, s'agit de bio moléculaire un peu trop poussée pour moi!)

[black]

desolé j ai pas pu repondre avant ma cheminée a pris feu (oui oui FEU).tres interressant tout ca je vois!! y a meme des gens qui sont pas d accord entre eux !mais certains ce pose encore la question" alors ca peut etre genetique ou quoi?" alors moi je demande encore des details(pour ceux qui en ont!!)bye

[AudreyDob]

Je pense que si la peur n'avait aucun terrain génétique, on ne sélectionnerait pas sur la peur au coup de feu par exemple...
En fait, beaucoup de traits du caractère sont héritables, je pense qu'une sensibilité accrue (voire pathologique) aussi...

[zangra]

pour en revenir au cas de basra , malinoise issue de lignees de travail
elle a ete elevee comme les autres, promené en ville des toute petite (primodog) et m'a accompagnée au boulot (refuge) des ses 8 semaines
elle a commence le debourrage en meme temps mais impossible de la faire caresser par des inconnus
elle a un comportement tres lupoide
elle mordait mais des que quelqu'un qu'elle ne connaissait pas tenait la serpilliere, rien nada
certains m'ont dit qu'elle leur faisait penser à des certains malinois d'il y a 20-30 ans, des champions sur le terrain mais impossible de leur mettre la main dessus en dehors
apres avoir prevenu l'eleveur qui m'a aussitot proposee de la remplacer, et apres quelques recherches et recoupement, certains chiots issus de ce mariage entre ces 2 lignées sortent hyper mefiants envers les inconnus
par contre une fois que basra a donne sa confiance à certaines personnes , elle s'en souvient meme si elle ne les voit pendant longtemps

sociabilisation, manque de stimuli?
j'ai des exemples inverses que j'ai personnelement observé :
cetje, LE ddbx masque noir, aucune sortie ni collier laisse jusqu'à 7 mois , age à laquelle il perticipe à sa premiere nationale d'elevage , chambre d'hotel, ambiance expo : aucune crainte
dara , tibbie, aucune sortie de son elevage avant ses 6 mois, son eleveuse est venue me chercher à la gare de lyon avec elle, là encore chienne tres sure d'elle

[Vaillant15]

Au regard de toutes ces explications sérieuses ne pourrais t'on pas résumer en disant que le comportement d'un chien, et pas seulement de ses phobies, découle approximativement de :

50% de ses gènes,
25% de l'éleveur,
25% de ses Maîtres.

???????????????????

[AudreyDob]

On a aussi évoqué le comportement de la mère...

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