Re: reportage France 2 sur le monde de élevage canin

**criss** Mar 07 Sep 2010, 13:32

Nelly a écrit:ce dire que si ça ce fait c'est qu'il y a de la demande ..... autrement les gens se détourneraient de ces extrémes ......
il m'est arrivée d'avoir des personnes qui m'ont dit que je n'avais pas de vrai B.A. ......
parce que mes chiens n'avaient pas le dos inclinés
parce que mes chiens étaient trop petits ....... ils cherchaient des grands chiens + de 70cm (standart mâles 60-65cm) .........

Tout à fait , je dirais aussi que les éleveurs ne sont pas seuls responsables des déviances . Les expos , les clubs ont aussi une très grande part de responsabilités .

Juste une parenthèse en ce qui concerne le ckc, oui les tests cardiaques sont fait mais par une minorité d'éleveurs et le problème cardiaque n'est pas induit par une sélection sur la beauté (enfin pas directement), il semble qu'une lignée était atteinte et a "contaminée" pas mal de monde .

**oliv** Mar 07 Sep 2010, 14:00

je dirais aussi que les éleveurs ne sont pas seuls responsables des déviances . Les expos , les clubs ont aussi une très grande part de responsabilités .

Les expos sont le vecteur principal, la course au challenge, au plus beau chien et les éleveurs suivent pour continuer à toujours proposer du meilleur... au meilleur! Une spirale absurde pour du best of breed.
L'intérêt du reportage est la. Outre le fait de montrer de pauvres chiens malades, ils montrent le standart AVANT et APRES.
Les races ont été crées pour leur utilité, et nous on en fait de la beauté.
Il suffit de voir le bulldogue, j'aimerai bien voir l'actuel face à un taureau.

Toutes les races en sont victimes, chez le dal par exemple, outre le fait de produire du chien lourd, on le veut plus long pour plus d'amplitude dans le mouvement sur le ring.

Je ne sais plus qui à dis ici que la consanguité ne crée pas de tares. faux. la consanguinité à outrance ( et vu le peu de spécimens de certaines races, c'est le cas) crée des appauvrissements génétiques et donc deviennent des supports à de nouvelles tares, d'autre part la consanguinité même si elle ne crée pas IMMEDIATEMENT une nouvelle tare, elles les propagent à vitesse grand V.

**Norimatys** Mar 07 Sep 2010, 15:09

Je ne sais plus qui à dis ici que la consanguité ne crée pas de tares. faux. la consanguinité à outrance ( et vu le peu de spécimens de certaines races, c'est le cas) crée des appauvrissements génétiques et donc deviennent des supports à de nouvelles tares, d'autre part la consanguinité même si elle ne crée pas IMMEDIATEMENT une nouvelle tare, elles les propagent à vitesse grand V.

C'est faux ce que tu écris, la consanguinité ne crée rien du tout, elle augmente l'homozygotie des gènes donc révèle des tares présentes dans le génome des reproducteurs, si il n'y a pas de tares au départ tu peux consanguiner tant que tu veux, il n'y aura jamais de tare.

Et pour la propagation des tares, ce n'est pas la consanguinité qui propage mais les mariages en outcrossing qui font qu'une tare récessive se ballade dans de multiples chiens sans que personne ne sache que ces chiens sont porteurs et le jour ou 2 porteurs sont mariés ensemble, la tare apparait!

Les races de chien ont effectivement été créés pour une certaine utilité, mais cette utilité a parfois disparu, on ne va pas rétablir les combats de chiens et les combats chiens taureaux non plus juste pour sélectionner des chiens utiles!

Il y a aussi ne nombreuses races dont la seule utilité était de tenir compagnie aux dames de la haute société dans l'ancien temps!

Toi même je pense pas que tu conduises de diligence et pourtant tu as des dalmatiens! Mdr

Le fait est que les standards évoluent, changent au fil du temps, moi ça ne me dérange pas, du moment que la santé des chiens est respectée!

Les éleveurs qui sélectionnent des invalides avec pour seul objectif d'aligner les coupettes ne sont pas une majorité, la pluspart ont à coeur de produire des chiens sains et en bonne santé!

**sissiou43** Mar 07 Sep 2010, 16:17

très interessant, merci pour le lien hello

rien de nouveau pour moi dans l'exces et la débilité humaine qui pousse à l'extrême, c'est vrai que pour certaines races c'est affligeant...très impressionant cette maledie des cavaliers et complétement absurde l'histoire de crête des rhodésiens. super interessant aussi les photos de standarts avant et maintenant ( Bassets...)
voilà en gros pourquoi je me suis interessée dans le choix de race du phalène, parfait petit chien de compagnie qui n'est pas touché par toutes ces abbérations Smile

**carlin53** Mar 07 Sep 2010, 17:36

Comme tout le monde le sait je suis éleveur de carlin race montré du doigt dans se reportage , car nez court face plate

je ne suis pas ok avec ce reportage , le carlin et comme le dit mon amie Amanda une race loin etres aussi fragile qu'on veut nous le faire croire
les eleveurs travail , on améliore par exemple le nez devient plus gros le plis ne doit plus retomber sur le nez mais bien au dessus, le dos doit etres bien droit

il serai bon que certains éleveur arrete de critiquer les autres races

ont devrai tous ce soutenir

mais bon ça c'est utopiste

**criss** Mar 07 Sep 2010, 17:54

carlin53 a écrit:
Comme tout le monde le sait je suis éleveur de carlin race montré du doigt dans se reportage , car nez court face plate

je ne suis pas ok avec ce reportage , le carlin et comme le dit mon amie Amanda une race loin etres aussi fragile qu'on veut nous le faire croire
les eleveurs travail , on améliore par exemple le nez devient plus gros le plis ne doit plus retomber sur le nez mais bien au dessus, le dos doit etres bien droit

il serai bon que certains éleveur arrete de critiquer les autres races

ont devrai tous ce soutenir

mais bon ça c'est utopiste

Non tu crois Smile

**oliv** Mar 07 Sep 2010, 17:58

si il n'y a pas de tares au départ tu peux consanguiner tant que tu veux, il n'y aura jamais de tare.

tu crois au père noel? deja de simples test de depistages envers certaines tares ne sont pas effectuées, voire pire. je peux te parler si tu veux du "plus grand elevage de france et du monde de dalmatiens" poursuivi pour faux , usages de faux, faux test PEA et la je peux te dire que avec tes mariages consanguins , les tares sont explosées! et ca ce n'est qu'un exemple, un autre: éleveur de bretagne qui ne teste pas contre la surdité....
d'autre part, si tu me dis que l'appauvrissement des cellules par la consanguinité n'affecte ne fragilise pas le génome, donc l'adn, et ne donne pas un terrain propice a la modification d'un gène, la va falloir le prouver.... j'attends ca avec hâte! sais tu comment s'est obtenue la couleur de la robe blanche immaculée, plus blanc que blanc.?
justement par des mariages consanguins, ce qui a a terme modifié un gène, le SW pour être exact, un gène mutant! lequel gène affecte la paroi de l'oreille interne...

Invité Mar 07 Sep 2010, 18:01

Ce qui est utopiste aussi ce de penser que les éleveurs d'une même race marcheront mais dans la main un jour.
Il y en aura toujours qui courront après le fric et donc continueront a faire dans le "à la mode", l'hyper type vendeur qui plait : le chien le plus petit possible pour certaines races, le plus grand pour d'autre, le bully qui ressemble a rien, le BA qui a le derrière qui traine sur le sol... Je ne vise aucune race en particulier, pour moi elles peuvent toutes être touchées a un moment ou a un autre par ce phénomène.

**oliv** Mar 07 Sep 2010, 18:05

Ce qui est utopiste aussi ce de penser que les éleveurs d'une même race marcheront mais dans la main un jour.

t' a raison à 100%, je ne vois que des guerres d'égos, et de résultats en expo. je parle bien sur que de ce que je connais, mais je pense que ce qu'il se passe dans le monde du dalmatien, c'est kif kif ailleurs. très peu font vraiment du travail de qualité...c'est ca qui est dommageable.

**carlin53** Mar 07 Sep 2010, 18:13

Autre petit problème c'est avancé scientifique qui n'est pas encore au point

j'ai demander à diffèrent labos les test que je pourrai faire sur des carlins , pour des maladies genetique spécifiques à la race , pour le moment il n'en à aucun
donc on peut pas reprocher une mauvaise volonté de la part des éleveurs

**sissiou43** Mar 07 Sep 2010, 18:20

ah oui et j'ai oublié de dire que ça m'a impressionné de voir marcher les ba dans le reportage : oulala ils n'arrivent même pas à se trainer Embarassed

j'avais jamais fait attention que c'était à ce point...après c'est sûr que dans ce type d'émissions on ne montre que le pire....

**Norimatys** Mar 07 Sep 2010, 18:52

oliv a écrit:
si il n'y a pas de tares au départ tu peux consanguiner tant que tu veux, il n'y aura jamais de tare.
tu crois au père noel? deja de simples test de depistages envers certaines tares ne sont pas effectuées, voire pire. je peux te parler si tu veux du "plus grand elevage de france et du monde de dalmatiens" poursuivi pour faux , usages de faux, faux test PEA et la je peux te dire que avec tes mariages consanguins , les tares sont explosées! et ca ce n'est qu'un exemple, un autre: éleveur de bretagne qui ne teste pas contre la surdité....
d'autre part, si tu me dis que l'appauvrissement des cellules par la consanguinité n'affecte ne fragilise pas le génome, donc l'adn, et ne donne pas un terrain propice a la modification d'un gène, la va falloir le prouver.... j'attends ca avec hâte! sais tu comment s'est obtenue la couleur de la robe blanche immaculée, plus blanc que blanc.?
justement par des mariages consanguins, ce qui a a terme modifié un gène, le SW pour être exact, un gène mutant! lequel gène affecte la paroi de l'oreille interne...

Déjà tu me parles meilleur, Merci!

Ensuite ce qui se passe dans le dal j'en ai un peu rien à carrer, surtout si c'est pour citer un éleveur en particulier!

Ce que j'écris c'est une vérité scientifique, la consanguinité ne crée par de tares mais fait apparaître celles qui sont présentes.

Pour la mutation, ben j'ai une mauvaise nouvelle, tous les êtres vivants sont porteurs de mutations, toi, moi, ton hamster et même le rosier de mémé, c'est un phénomène qui intervient spontanément, ou sous l'influence du milieu.

Je ne suis pas pour la consanguinité à outrance, je ne fais pas de mariage a consanguinité serrée mais faudrait arrêter aussi de tout lui foutre sur le dos, sans consanguinité aucune de nos races n'existeraient que cette consanguinité ai été faite par l'homme ou spontanément au vu de l'enclavement d'un territoire.

**oliv** Mar 07 Sep 2010, 19:30

Ensuite ce qui se passe dans le dal j'en ai un peu rien à carrer

deja tu me parles meilleur, merci! Very Happy

Je t'invite fortement a te documenter sur l'influence de la dégénérescence du génome et de la mutation des gènes causée par justement la reproduction des mêmes constituantes du génome ( vulgairement la consanguinité)
donc avant de faire une réponse bateau avec comme argument(??) "tout mute dans la nature" qui en soi est juste une affirmation, tout au plus ce que j'appelle de la "cuisine" d'élevage, sans aucune valeur scientifique
il faudrait développer un peu plus.....mais c'est vrai t'en a rien a carrer.

**oliv** Mar 07 Sep 2010, 20:04

voici le schéma: consanguinité à outrance => mutation a terme d'un ou plusieurs gènes=> tare génétique
La consaguinité dans les races de chiens, est 1000 fois supérieure à l'homme, d'ou la posibilté de mutation d'un gène 1000 fois supérieur aussi.
en cas de tare genetique récessive
- Dans les calculs suivants, on nomme "q" la prévalence d'un allèle d'un gène, et "p" son contraire. C'est à dire que si q=0,5, 50% de la population peut présenter cet allèle. Un allèle est une version d'un gène, comme "avoir les yeux verts" est l'allèle pour le gène "couleur des yeux".
- Dans une population donnée, le nombre d'homozygotes pour cet allèle est de q², le nombre d'homzygotes "inverse" est de p², et le nombre d'hétérozygotes de 2pq
- La consanguinité, appelée F, et exprimée aussi sur 1, représente le %age de gène en commun entre les deux individus qui se reproduisent. Par exemple, si un individu se reproduit avec son clone, F=1. Avec son demi-frère ou sa demi-soeur, F=0,25. Avec son père ou sa mère, F=0,5. Avec un cousin germain, F= 0,0625.

Fond du problème
Le fond du problème, c'est que dans une population constante et infinie, on a p²+2pq+q²=1, si les reproductions se font au hasard.
En cas de consanguinité, les reproductions ne se font PLUS au hasard des gènes (par définition), et les hétérozygotes vont diminuer d'un facteur 1-F, et aux q² homozygotes vont s'ajouter les Fpq nouveaux homozygotes.

Par exemple, pour une tare génétique récessive portée par un animal sur 1.000, donc dont la prévalence est de 0,001.

Dans une population sans consanguinité particulière : il y
q²= 0,000001, c'est-à-dire 1 animal sur 1 sur 1.000.0000

Dans une population où on accouple un demi-frère avec une demi-soeur :
la nouvelle prévalence est de :
q²+pqF= 0,000001 + 0.00024975=0,00025075

Le nombre d'animaux présentant cette tare est multiplié par 250,75...
C'est à dire 1 animal sur 3988 environ.

Après, plus la tare est rare, plus la consanguinité augmente vite la prévalence. Plus elle est fréquente, moins ça augmente vite.

Pour la même prévalence, si on croise Parent-enfant : la multiplication est par 500 ; entre cousin germain simple, par 125.

Par un seul simple croisement demi frère-soeur, vous venez d'augmenter d'un facteur 250 le nombre d'animaux atteints d'une tare génétique récessive.

Il faudra introduire 250 fois des animaux n'ayant aucune tare (donc pas de porteur hétérozygote, avec certitude), pour effacer les effets de votre reproduction.

**oliv** Mar 07 Sep 2010, 20:20

autre ecrit beaucoup plus lisible sur le sujet:

Ainsi, dans l'espèce canine, la moitié des 370 maladies génétiques est spécifique d'une seule race. On peut expliquer ce fait par la consanguinité présidant à la fondation et à la pérennité des races. Pour chacune d'entre elles le nombre de fondateurs est restreint et le mélange des gènes est limité par la barrière que représente le standard de la race. Pour pouvoir être inscrit et avoir un pedigree, chaque produit doit justifier de parents eux-mêmes inscrits dans le livre généalogique de la race. Ainsi la reproduction se fait presque exclusivement à l'intérieur de chacune des races, chacune ayant ses mutations, elle a ses maladies génétiques propres. Sur ces 370 maladies génétiques canines, seules 203 ont un mode de transmission dont le déterminisme est actuellement connu. La majorité de celles-ci se transmet selon le mode autosomal récessif (66%). Il existe donc de nombreux porteurs sains de l'allèle muté. Plus la population de reproducteurs a un faible effectif, plus grande est la probabilité d'un croisement de deux hétérozygotes entre eux, ce croisement fera apparaître la maladie dans l'élevage. La faiblesse des effectifs peut ainsi avoir un effet dramatique pour certaines races. Par ailleurs, le standard de la race impose aux éleveurs l'obtention d'animaux dont les phénotypes sont les plus possibles identiques les uns des autres. Or des individus ayant des phénotypes semblables auront tendance à posséder dans leur génome les mêmes allèles. La consanguinité n'est pas par elle-même responsable de l'apparition des maladies génétiques, c'est la présence d'allèles mutants dans le génome des reproducteurs qui, dans une population de faible effectif, peut faire apparaître ces affections. Il est donc nécessaire de repérer les porteurs sains de ces mutations avant de les mettre à la reproduction.

**Norimatys** Mar 07 Sep 2010, 20:37

Ben tu viens de démontrer que la consanguinité fait ressortir les tares pas qu'elle les crée!

Après pour la mutation génétique qui proviendrait d'un excès de consanguinité, c'est effectivement envisageable, sauf qu'il faudrait une consanguinité extrêmement serrée pendant plusieurs générations et qu'avant d'avoir cet effet là tu as déjà un affaiblissement du système immunitaire et une baisse de la fertilité!
Perso je ne connais pas d'éleveur qui ne redresse pas bien vite la barre en ayant des portées de 2 chiots au lieu des 8 ou 9 habituels pour la race!

Ensuite un excès de consanguinité se corrige en un seul mariage en out-crossing, donc à manipuler avec précaution effectivement mais pas à diaboliser comme tu le fais!

Le danger pour une race ne provient pas des éleveurs qui font de la consanguinité dans leur coin, sur leurs lignées.
Le danger pour une race il provient des étalons à la mode qu'on finit par retrouver sur l'intégralité des pedigrees des chiens d'un pays, là si il y a une tare récessive, ben bonjour les dégats 2 générations plus tard, donc dans les races qui fonctionnent de cette façon, un étalon qui sailli tout le monde, puis 3 ans après un autre qui fait la même chose et souvent c'est même un descendant du mâle en vogue précédemment, effectivement il faut s'inquiéter sérieusement!

**Guest** Mar 07 Sep 2010, 21:07

Dans ce que tu évoque, le plus grave viens donc des instances incapables de gérer ces dérives .
De tel étalons ne devraient avoir le droit de reproduire que quelques fois et ensuite réformes avec stérilisation obligatoire .
Cela se pratique pour la production de bovins .
Mais qui parmi les éleveurs voudraient de cette pratique .
ATTENTION, je ne critique pas les éleveurs .
Ce n'est qu'une réflexion personnelle .

**Norimatys** Mar 07 Sep 2010, 21:14

Je ne suis pas d'accord non plus, il n'y a pas à légiférer sur la façon dont les éleveurs mènent leur sélection, c'est à eux de prendre conscience des dangers et de s'inscrire dans une politique de sélection globale pour le bien de leur race.

Pis un chien qui fait 20 saillies en berger allemand c'est dérisoire au niveau de la race dans son ensemble, par contre pour une race rare ça peut être énorme! Smile

**Guest** Mar 07 Sep 2010, 21:25

Sur le fond, je suis d'accord avec toi . Mais la nature humaine est telle, qu'en absence de règles la majorité continuera dans ce sens .
Que se passera-t-il quand le point de non retour sera atteint ?

**Norimatys** Mar 07 Sep 2010, 21:30

baratt73 a écrit:Sur le fond, je suis d'accord avec toi . Mais la nature humaine est telle, qu'en absence de règles la majorité continuera dans ce sens .
Que se passera-t-il quand le point de non retour sera atteint ?

Franchement je suis totalement contre le fait que des règles fassent sans arrêt ingérence dans la façon dont les éleveurs mènent leur production, quand on s'intéresse un peu à ce qui se passe ailleurs dans les pays ou tout est tellement encadré que tous les éleveurs finissent par faire le même chien, la qualité n'y est pas meilleure!

Quand un chien arrivera au point de non retour ben elle s'éteindra.....

Mais ça n'arrivera pas, dans toutes les races il existe des éleveurs sérieux qui aiment passionnément leur race et produisent des chiens en bonne santé et avec un bon caractère!

**oliv** Mar 07 Sep 2010, 21:35

Après pour la mutation génétique qui proviendrait d'un excès de consanguinité, c'est effectivement envisageable, sauf qu'il faudrait une consanguinité extrêmement serrée pendant plusieurs générations

C'est exactement le cas quand on veut a tout prix pour des raisons esthétiques" insuffler" un type. on prends des specimens qui ont le type, pour les reproduire avec d'autres et on refiat tourner la mayonnaise, jusqu'a avoir un nombre suffisant. Bien sur c'est pas sur 1 ou 3 générations, mais une fois que par malheur, on se rends compte (trop tard) que ca a entrainé un gène mutant qui à engendré une tare, c'est foutu.
Attention, je ne diabolise personne. tu as parfaitement raison lorsque tu dis qu'une consanguinité n'entraine pas DIRECTEMENT une tare, mais dire que la consanguinité n'engendre pas de tares comme ca, peut induire en erreur et laisser la porte ouverte involontairement à des excès et causer des effets dévastateurs sur une race..
Un éleveur consciencieux fera toutes les recherches génétiques nécéssaires sur ses reproducteurs, se renseignera sur les ascendants, essaiera de voir si un porteur sain s'est pas caché dans le troupeau etc...

c'est effectivement envisageable, sauf qu'il faudrait une consanguinité extrêmement serrée pendant plusieurs générations et qu'avant d'avoir cet effet là tu as déjà un affaiblissement du système immunitaire et une baisse de la fertilité!

justement non, la baisse de fertilité apparait qu'a la fin,autant dire que personne ne va jusque la, la mutation des gène intervient avant et peut avoir des conséquences physiques non visibles sur une race. , il suffit souvent d'un seul gène pour tout mettre en l'air.
Désolé de te reparler du dalmatien, mais c'est quelque chose que je connais pas trop mal, et l'exemple est révélateur:
depuis 1965 ls chercheurs américains ont réintroduit un gène de pointer (0.002% du patrimoine génétique du dal), afin de tenter d'éradiquer une tare. Aujourd'hui 50 spécimens ont été confirmés par le kennel britannique. C'est certains qu'en attendant on peut éliminer les sujets porteur d'une tare, mais que faire quand toute une race à le gène? (je parle des calculs d'urate)

Le danger pour une race ne provient pas des éleveurs qui font de la consanguinité dans leur coin, sur leurs lignées.
Le danger pour une race il provient des étalons à la mode qu'on finit par retrouver sur l'intégralité des pedigrees des chiens d'un pays, là si il y a une tare récessive, ben bonjour les dégats 2 générations plus tard, donc dans les races qui fonctionnent de cette façon, un étalon qui sailli tout le monde, puis 3 ans après un autre qui fait la même chose et souvent c'est même un descendant du mâle en vogue précédemment, effectivement il faut s'inquiéter sérieusement!

d'accord avec toi à 200%

**Guest** Mar 07 Sep 2010, 21:42

Norimatys j’espère de tout coeur que la raison l'emportera sur le profit et l’égo.
Moi non plus je n'aime pas particulièrement la législation à outrance .

**Norimatys** Mar 07 Sep 2010, 21:45

baratt73 a écrit:Norimatys j’espère de tout coeur que la raison l'emportera sur le profit et l’égo.
Moi non plus je n'aime pas particulièrement la législation à outrance .

Tu sais le profit quand tu vends des chiens malades et tarés, il ne dure pas longtemps, les gens ils t'en prennent un mais jamais le 2ème!

Une réputation est longue à se faire mais se brise très très vite! Smile

**Guest** Mar 07 Sep 2010, 22:05

Oui surement .
Je n'ai aucune expérience en la matière, mais une chose est sure, la 1ère et dernière expo à laquelle j'ai assisté (Lyon) j'ai vu des chiens passer leur journée sur un table à se refaire faire le brushing encore et encore .
J'en ai été peinée pour eux . Présenter des chiens en expo au naturel ne serai ce pas exprimer ce qu'ils sont dans leurs intégrité . Propres et brossés bien sur .
Un peut à l'image des tiens .

Contenu sponsorisé