Adaptation au clicker

[Peponne]

j'ai trois jeunes chiens (7,14,16 mois) depuis trois mois. j'ai démarré leur éducation de façon traditionnelle. je viens d'adopter le clicker, et après le chargement j'ai cru bon , dans l'idée de consolider le rôle du clicker tout en parachevant les apprentissages, de reprendre des notion presque acquises (les position et l'absence du maitre).
Lorsque j'ai voulu passer à autre chose, et me suis attelé au rapport d'objet, dans l'esprit que j'ai compris du clicker, j'ai cherché à leur faire trouver par eux même le comportement attendus. En l’occurrence se saisir de l'objet. Mon problème c'est qu'ils n'y viennent pas. Ils prennent l'apportable que je le leur tend, mais ne savent pas tous seuls le ramasser au sol.
j'ai l'impression qu'ils ont compris le clicker comme un déclencheur de récompense, et non comme le pointeur de bon comportement. Comment corriger ce dysfonctionnement?
Par ailleurs, il me semble que le clicker étant un pointeur instantané d'un comportement attendu, il ne peut pas être utilisé quand trois chiens travaillent simultanément. Cela me contraint à isoler les deux autres quand j'en fais travailler un. Ai je raison? Ou puis je, sans inconvénients garder dans la même pièce ou le même jardin les deux autres (comme témoins passifs) quand je fais travailler le troisième.?
Pardon, cela fait beaucoup de questions. Mais merci par avance à tous ceux qui peuvent répondre à l'une ou l'autre.

[Angeljoy]

Rebonjour Peponne,

tu vas remarquer (si ce n'est déjà fait), qu'il y a plusieurs "écoles" dans la méthode clicker. On lit de tout dessus, et il n'est pas toujours facile de s'y retrouver. Je tatonne encore, mais voici quelques pistes...

.j'ai trois jeunes chiens (7,14,16 mois) depuis trois mois. j'ai démarré leur éducation de façon traditionnelle. je viens d'adopter le clicker, et après le chargement j'ai cru bon , dans l'idée de consolider le rôle du clicker tout en parachevant les apprentissages, de reprendre des notion presque acquises (les position et l'absence du maitre).

Rien de mieux pour les motiver que de leur proposer des exercices où ils ont peu de risque de se tromper !

Lorsque j'ai voulu passer à autre chose, et me suis attelé au rapport d'objet, dans l'esprit que j'ai compris du clicker, j'ai cherché à leur faire trouver par eux même le comportement attendus. En l’occurrence se saisir de l'objet. Mon problème c'est qu'ils n'y viennent pas. Ils prennent l'apportable que je le leur tend, mais ne savent pas tous seuls le ramasser au sol.

Le clicker est une école de patience. Jusqu'ici, tu as travaillé sur des comportements qu'ils connaissaient (un peu), ou, je suppose, au leurre pour les positions. Il est donc peu probable qu'ils te fassent des propositions ("correctes" qui plus est) aussi rapidement. Donc, tout reprendre depuis le début. Objet au sol, et tu les laisses agir. Suivant leur vitesse de "réaction", tu cliqueras soit un regard dans la bonne direction, soit un pas, soit la gueule qui touche l'objet. Comme ils débutent, fais de très courtes séances (tu peux en faire 2 ou 3 par jour pour les plus vieux et plus tard pour le plus jeune aussi) et vas-y mollo.
Le shaping demande beaucoup de temps au début, mais une fois que tes loulous auront compris, tu vas parfois te surprendre à clicker un comportement non prévu au "programme"

j'ai l'impression qu'ils ont compris le clicker comme un déclencheur de récompense, et non comme le pointeur de bon comportement. Comment corriger ce dysfonctionnement?

Tiens-tu les récompenses dans une main lorsque tu travailles ? Laisses tu le temps à tes chiens de "proposer" (sans t'impatienter, sans guider). S'il faut, fais une séance sans but et récompense tous les bons comportements au début (genre, un assis tu cliques, un couché, tu cliques, et puis, tu les laisses chercher tout seul. S'ils ne comprennent pas ou s'impatientent, tu peux cliquer le "look", ou un simple pas dans ta direction). Le but ici, c'est vraiment que le chien comprenne qu'il est acteur mais aussi, que c'est toi qui décide si le comportement est bien (désiré) ou pas. Les deux vont de pair (et ce n'est pas facile...)

Par ailleurs, il me semble que le clicker étant un pointeur instantané d'un comportement attendu, il ne peut pas être utilisé quand trois chiens travaillent simultanément. Cela me contraint à isoler les deux autres quand j'en fais travailler un. Ai je raison? Ou puis je, sans inconvénients garder dans la même pièce ou le même jardin les deux autres (comme témoins passifs) quand je fais travailler le troisième.?

C'est un bon exercices pour les chiens "passifs" (gestion de la frustration) et pour le chien "actif" (focus sur toi et non sur ses congénères pendant le travail) mais ça peut vite tourner au capharnaüm et là, adieu le calme nécessaire aux séances. Le mieux serait d'abord d'être certain qu'ils ont bien compris ce que tu attendais d'eux (oser proposer car ils ne peuvent se tromper) et ensuite, tu peux tenter petit à petit de laisser une deuxième chien présent en spectateur. Quand tout fonctionne bien, tu introduis le troisième. Mais surtout, petit à petit, chaque chose en son temps

Pardon, cela fait beaucoup de questions. Mais merci par avance à tous ceux qui peuvent répondre à l'une ou l'autre.

Je ne sais pas si c'est clair, ou si les puristes seront d'accord, mais c'est comme ça que je procèderais en tout cas (mais là, ça va, je n'ai que le chat en spectateur )

[Peponne]

Merci Angeljoy de te pencher sur mes interrogations.
Je suis rassuré car tu as donné à la plus part de mes questions des réponses identiques à celles que je me formulais. Néanmoins je réponds aux tiennes.

Tiens-tu les récompenses dans une main lorsque tu travailles ? Laisses tu le temps à tes chiens de "proposer" (sans t'impatienter, sans guider).
-Oui je tiens la récompense. et lors que le chien s'impatiente, je la cache derrière le dos dans l'idée qu'il s'interroge et se demande pour quoi la récompense s’éloigne.
-Oui je laisse beaucoup de temps c'est pour quoi je me sens en échec. mais il est vrai qu'assez rapidement je tente de le guider en silence en montrant du doigt ou en déplaçant l'objet à ramasser.
Je dois préciser que j'ai observé qu’après la séance de "travail", parfois les chiens jouent à ramener un objet identique. alors je clique spontanément, et ça les stoppe tout aussi instantanément. D'où mon impression qu'ils auraient mal interprété la signification du clicker.

C'est un bon exercices pour les chiens "passifs" (gestion de la frustration) et pour le chien "actif" (focus sur toi et non sur ses congénères pendant le travail)
Tout ce que j'ai lu ou vu de vidéo est unanime pour dire que le clic doit impérativement être suivi d'une récompense. Si j'ai deux chiens témoins du travail du troisième, ils vont être abreuvés de clics sans rien recevoir. N'est ce pas en contradiction avec le principe un clic = une récompense

A bientôt de te lire.
Bonne soirée.

[Angeljoy]

Oui je tiens la récompense. et lors que le chien s'impatiente, je la cache derrière le dos dans l'idée qu'il s'interroge et se demande pour quoi la récompense s’éloigne.

Et bien, je te conseille d'acheter une petite pochette ou autre qui va te permettre de cacher la (les) friandise(s). Pour commencer les séances (que le chien comprenne qu'il travaille), je préviens ma chienne. Je lui dis : Joy, on travaille + j'enfile ma veste bleue (elle la connaît par coeur et elle l'adore). Les friandises ou le jeu ne sont à vue que lorsqu'elle a réussi un exercice. Ce ne sont donc pas eux qui marquent le bon comportement, mais bien le click.
Dans la tête de tes chiens, lorsque tu montres la récompense et que tu l'éloignes, c'est déjà du "négatif". Un chien peu "réactif", qui aura déjà du mal à "proposer", à oser faire preuve d'autonomie, abandonnera vite dans ses conditions et ne se fiera qu'à ce que tu lui montres...
Donc, friandises cachées, on ne fait pas de marchandages

-Oui je laisse beaucoup de temps c'est pour quoi je me sens en échec. mais il est vrai qu'assez rapidement je tente de le guider en silence en montrant du doigt ou en déplaçant l'objet à ramasser.

Au début, c'est logique de ressentir un échec et de vouloir des réactions rapides. En tradi (pure ou mixte), on a l'habitude de montrer au chien plusieurs fois et puis, de vouloir qu'il reproduise. Ici, le tout est de voir ce que le chien peut proposer. Si tu as dans tes chiens une pile électrique comme la mienne, il va falloir faire preuve d'encore plus de patience. Au début d'une séance, mon estomac sur pattes (+ fana de sa corde à noeuds) est toujours super excitée. Pour me forcer à rester calme et ne pas bouger dans tous les sens, je me force à m'asseoir et j'attends. A ce moment, en général, elle tente la panoplie de ce qu'elle connaît déjà, de ce qui lui a déjà valu le C+R. Si je veux quelque chose de "nouveau", j'attends d'elle qu'elle me propose un truc qu'elle ne connait pas. Mais, si je vois qu'elle s'impatiente (tu vas vite reconnaître les signes pour chacun de tes chiens), je peux C+R un truc connu exécuté pour la remotiver ou, en derniers recours, utiliser le leurre.
Pour info, la 1ère fois que j'ai écouté le conseil de m'asseoir, j'ai eu droit à de jolis "pas espagnols"
Et surtout, n'oublie pas que le plus important est de procéder par étape

Je dois préciser que j'ai observé qu’après la séance de "travail", parfois les chiens jouent à ramener un objet identique. alors je clique spontanément, et ça les stoppe tout aussi instantanément. D'où mon impression qu'ils auraient mal interprété la signification du clicker.

Ils ont probablement associé C=R mais non pas, bon comportement = C

C'est un bon exercices pour les chiens "passifs" (gestion de la frustration) et pour le chien "actif" (focus sur toi et non sur ses congénères pendant le travail)
Tout ce que j'ai lu ou vu de vidéo est unanime pour dire que le clic doit impérativement être suivi d'une récompense. Si j'ai deux chiens témoins du travail du troisième, ils vont être abreuvés de clics sans rien recevoir. N'est ce pas en contradiction avec le principe un clic = une récompense

Non, C=R avec le chien que tu travailles, sinon, imagine le joyeux B... en cours collectif

[Peponne]

Bonjour,
C'est quoi ça le joyeux B...?

Ils ont probablement associé C=R mais non pas, bon comportement = C
C'est bien ce que je redoutais... et que je ne sais pas comment corriger, sauf à tatonner.

Non, C=R avec le chien que tu travailles, sinon, imagine le joyeux B... en cours collectif
En effet , mais en cours collectif chaque chien est a son travail, avec ses propres clics. Cela fait une nuance avec des chiens passifs. Nuance que j'observe avec prudence car j'aimerai éviter de faire un contre sens supplémentaire. Mais si tu confirme que cette nuance est sans importance, c'est avec plaisir que je m'affranchirai de la corvée de les isoler.

[Juliette_]

[i]
Et bien, je te conseille d'acheter une petite pochette ou autre qui va te permettre de cacher la (les) friandise(s). P

Il y a en effet forcément différentes façons de faire.
Je faisais comme ça au début (friandises cachées).
Et puis, lors d'un stage clicker, on m'a conseillé de bien montrer au chien le clicker et la friandise: un dans chaque main en évidence devant moi. L'air de dire "alors qu'est-ce que tu proposes". C'est une façon d'être plus "généreux", de ne pas avoir l'air de garder les friandises pour soi.
J'ai trouvé que c'est beaucoup plus motivant et sympa pour le chien et les résultats étaient bien meilleurs.
Et contrairement à ce qu'on pourrait croire, ça n'a pas du tout focalisé E'ben sur la bouffe-friandise.

Évidemment, il faut s'adapter à chaque chien et chaque couple chien-maître !

[Peponne]

Bonjour Juliette

j'ai demarré en montrant la recompense comme je l'ai vu faire sur toutes les vidéos. Y compris sur une vidéo d'animalin ou lorsque le chien devenait trop impatient et obnubilé par le croquette elle reussissait à le capter de nouveau en la dissimulant dans son dos.
j'essaye en ce moment ce que m'a écrit Enjeljoy. Pochette de croquette sur le piano et moi assis à trois ou quatre mètres, je les vois mieux réfléchir (il vont au piano flairer puis reviennent vers moi ou se grattent ou vont flairer l'apportable). Mais qq fois il saisissent l'apportable; je les C+R . Mais il ne savent pas enchainer une série, ils recommencent à chercher.
J'en suis à penser que vous avez toutes les deux raison. A moi de trouver le bon joint, mais merci à toutes les deux.
Au fait... de quoi sont faites vos récompenses?

[Juliette_]

Je pense en effet, qu'il n'y a pas de méthode miracle: on doit s'adapter à la fois à la personnalité de nos chiens et aussi à la nôtre.
Tant mieux si tu vois une amélioration.
Après le plus important pour avancer bien au clicker c'est beaucoup la précision du click. Je crois qu'on a souvent l'impression de clicker un truc précis et, en fait, à cause d'un tout petit décalage de temps on clique légèrement avant ou après et on n'envoie pas le bon message.
Pour ça c'est bien de travailler avec d'autres personnes qui observent nos bêtises !

As-tu déjà essayé avec quelqu'un de "te faire cliquer" ? C'est à dire une autre personne décide sans te le dire de te faire faire quelque chose (n'importe quoi: s'asseoir, toucher un meuble...) et te guide au clicker pour que tu y arrives. C'est intéressant de se retrouver dans la peau du chien... on se rend compte que ça demande énormément de concentration , que c'est assez déroutant et que la précision du click est très importante.

Après, moi je ne suis sans doute pas hyper exigeante: je fais du clicker avec E'ben pour le plaisir, pour l'occuper donc je ne me fixe pas des objectifs d'obé ou de compétition... Donc je n'ai pas non plus une technique à ce niveau là.

Sinon, côté récompenses, ça dépend. J'ai des récompenses sèches, achetées en animalerie, car c'est pratique (moins salissant, ne se périment pas...). Mais pour vraiment travailler, rien ne vaut quelque chose de très très appétant, genre dés de jambon. Mais ça dépend des chiens.

[Angeljoy]

Je pense en effet, qu'il n'y a pas de méthode miracle: on doit s'adapter à la fois à la personnalité de nos chiens et aussi à la nôtre


Pour ma miss super speed, la friandise à vue la déconcentre rapidement... mais il est vrai que, niveau motivation, je n'ai aucun problème

Au fait... de quoi sont faites vos récompenses?

Ca dépend. J'utilise les friandises sèches dont Juliette parle lorsque je "bosse" sur quelque chose de déjà vu (je n'ai pas dit acquis ^^).

Mais, pour un truc nouveau, je n'hésite pas à faire preuve d'imagination (attention cependant à bien adapter les rations de nourriture par rapport à ce que tu donnes pendant les séances) :

- bouts de saucisse apéritifs, fromage (genre gruyère)
- bouts de saucisson qui fleure fort (mais le moins gras possible)
- bouts de surimi (et voui, certains chiens en rafolent !)

[Peponne]

Que je vous remercie mesdames de votre gentillesse.
Que je vous rassure: je rame un peu (même beaucoup) mais il y a des petits progrès qui me tranquillisent.On est du genre 2 pas en AR, un en AV. Mais il y a un peu d'en AV, et ne lit on pas partout que le clicker est une école de patience qui délivre en fin plein de satisfaction. En tout cas même en difficulté je ne renoncerai pas car je trouve trés intéressant ce système qui fait progresser le chien par sa propre réflexion et ses propres découvertes.

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