Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Le deal à ne pas rater :
Code promo Nike : -25% dès 50€ d’achats sur tout le site Nike
Voir le deal

Problème de propreté

+8
Moi-julie13
zangra
Indo
elflynn
didie 06
christophe20
crevetterose
kassa34
12 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Problème de propreté

Message  kassa34 Ven 26 Aoû 2011, 20:44

Bonjour, nous avons adopté un bichon frisé à la SPA, il avait 7 mois, aujourd'hui il en 10. On nous a dit que le propriétaire l'avait abandonné parce qu'il avait pas le temps de s'en occuper. Les trois premiers jours aucune connerie. Depuis je ne les compte plus. Il a fait aussi quelques bêtises au début comme ronger le bout des meubles mais ça il le fait plus. Par contre il fait toujours pipi et caca dans le salon, toujours à peu près au même endroit, même des moments sur sa couchette.
Il faut savoir même si c'est bizarre que mon mari dort dans le salon (depuis toujours cause télé) donc dans la même pièce que les chiens (nous avons un autre chien beaucoup plus vieux). Au début lorsque mon mari dormait il faisait ses bêtises, maintenant il le fait plus. Il les fait soit quand mon mari est absent et que moi je suis à l'étage, soit quand nous sommes tous les deux à l'étage.
j'ai essayé de respecter les conseils, ne pas nettoyer devant lui, pas de javel mais plutôt du vinaigre blanc, les sorties dans le jardin d'au moins 30 minutes. Mais rien n'y fait , du coup je mets les chaises sur le canapé quand je suis là-haut sinon il pisse dessus souvent.
Pensez-vous que le collier DAP puisse aider ? J'expérimente la citronelle mais pas beaucoup d'impact.
Merci de votre aide, tous les conseils seront utiles.
kassa34
kassa34
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 16
Date d'inscription : 26/08/2011
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  crevetterose Ven 26 Aoû 2011, 22:14

Bonjour,

J'ai un peu le même soucis. Dès que l'on s'absente, pipi/caca pour nous montrer son mécontentement. (Nous l'avons adopté samedi)

Aujourd'hui, je lui ai mis collier DAP. J'attends de voir les effets.

Bon courage,et attendons les astuces des autres
crevetterose
crevetterose
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 28
Date d'inscription : 23/08/2011
Age : 39
Localisation : 69
Mon chien : Warhol, croisé beagle, 1 an et des brouettes
Sport canin ou activité : Jeux, ballades, cours d'éducation individuels + cours collectifs


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  christophe20 Ven 26 Aoû 2011, 22:21

Le collier DAP n'est pas la panacée.
Crevetterose : cela fait une semaine... c'est un chiot, il ne peux tout comprendre aussi vite.
Quoiqu'il en soit.... rigueur, patiente, constance, calme et sérénité.
Sortez le souvent. Félicitation hyper exagérées quand il fait dehors (le ridicule ne tue pas), un NON ferme quand il s'oublie devant vous et vous le sortez immédiatement. Vous ne nettoyez pas devant. La dernière sortie tard le soir, enlevez la gamelle d'eau la nuit.
Restreignez son espace la nuit. Il ne va pas pisser où il dort (sauf cas rares)
Bref, il y a énormément de post sur les sujets propreté et absence sur ce forum. Fouillez un peu, vous aurez des réponses plus complètes.
christophe20
christophe20
Membre
Membre

Masculin Vierge
Messages postés : 10486
Date d'inscription : 04/02/2011
Age : 53
Localisation : Corse
Mon chien : Berger Hollandais
Sport canin ou activité : Ring, ballades, moniteur éducation ....


http://meutedechien.chiens-de-france.com/

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  didie 06 Sam 27 Aoû 2011, 23:37

je suis d'accord avec christophe 20
tjr recompenser son chien avec carresses ou et friandises , et quand il fait des bétisse un non et direct dehors ce sont des très bon conseil il faut rien laisser passé lui montré que ces vous les maitres bcp de patience est neccessaire mais c'est telement agréable quand le chien a tout compris Very Happy
didie 06
didie 06
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 34
Date d'inscription : 21/08/2011
Age : 36
Localisation : nice
Mon chien : falown
Sport canin ou activité : les balades avec mon chien !!


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  elflynn Dim 28 Aoû 2011, 09:25

Pour Kassa
Quand tu le surprend en train de faire pipi ou sa crotte dans le salon tu l'emmène dehors
Moi c'est ce que j'ai fais avec mon chiot et ça a bien marché, il a été propre très vite.
Alors bien sur ce n'est pas très agréable car tu dois ensuite nettoyer de l'endroit d'où tu es partie
jusqu'à la sortie Smile
mais pour mon chiot ça a été efficace !
J'espère que ça marchera aussi pour toi.
elflynn
elflynn
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 273
Date d'inscription : 10/01/2011
Age : 71
Mon chien : Flynn épagneul tibétain

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Indo Dim 28 Aoû 2011, 11:01

elflynn a écrit:Pour Kassa
Quand tu le surprend en train de faire pipi ou sa crotte dans le salon tu l'emmène dehors
Moi c'est ce que j'ai fais avec mon chiot et ça a bien marché, il a été propre très vite.
Alors bien sur ce n'est pas très agréable car tu dois ensuite nettoyer de l'endroit d'où tu es partie
jusqu'à la sortie Smile
mais pour mon chiot ça a été efficace !
J'espère que ça marchera aussi pour toi.

Quand tu l'emmènes dehors , je suppose que tu le portes par la peau du cou ( comme le ferais sa mère ), et comme ça il comprend aussi que ce n'est pas bien .
Indo
Indo
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 132
Date d'inscription : 20/08/2011
Age : 51
Localisation : Pays De Loire
Mon chien : courant 2012
Sport canin ou activité : course à Pieds


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  elflynn Dim 28 Aoû 2011, 11:20

Indo a écrit:
elflynn a écrit:Pour Kassa
Quand tu le surprend en train de faire pipi ou sa crotte dans le salon tu l'emmène dehors
Moi c'est ce que j'ai fais avec mon chiot et ça a bien marché, il a été propre très vite.
Alors bien sur ce n'est pas très agréable car tu dois ensuite nettoyer de l'endroit d'où tu es partie
jusqu'à la sortie Smile
mais pour mon chiot ça a été efficace !
J'espère que ça marchera aussi pour toi.

Quand tu l'emmènes dehors , je suppose que tu le portes par la peau du cou ( comme le ferais sa mère ), et comme ça il comprend aussi que ce n'est pas bien .


Effectivement je le portais mais pas par la peau du cou
Ma méthode n'est pas très glamour mais la voici
je dis non je porte le chiot éloigné de moi en marchant les jambes écartée pour éviter
de recevoir le pipi sur les chaussons et je le pose doucement sur ma pelouse au plus près en lui
disant "pipi dehors" ou ce que tu veux d'autre, pour qu'il associe mots et action de se soulager
Tu imagines la scène => ça peut faire rire
Mais ne vous moquez pas Very Happy c'est une tecnique qui marche !!
En tout cas ça a été efficace sur Flynn
elflynn
elflynn
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 273
Date d'inscription : 10/01/2011
Age : 71
Mon chien : Flynn épagneul tibétain

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  zangra Dim 28 Aoû 2011, 11:25

pensez à plus feliciter votre chiot quand il fait dehors qu'à lui tomber dessus quand il fait dedans hello

et j'ai jamais vu une chienne porter son bebe par la peau du cou

zangra
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 20268
Date d'inscription : 18/04/2009
Age : 51

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  elflynn Dim 28 Aoû 2011, 18:09

Bien sur, l'emmener dehors quand on le surprend ne remplace absolument pas la base de l'éducation
que sont les promenades où l'on reste avec le chiot en attendant qu'il fasse ses besoins et les félicitations
enthousiastes qui lui montrent le comportement que l'on attend de lui de façon positive.
C'est simplement un complément "un petit truc en plus" qui a bien fonctionné pour moi
et il n'est pas nécessaire de le gronder.
Un simple non au départ, pipi dehors et ouiiiiii et c'est bien avec de grosses caresses quand il termine sur sa pelouse
A signaler toutefois un inconvénient => racheter une paire de chaussons si on n'a pas été assez habile lors
des déplacements Mdr

elflynn
elflynn
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 273
Date d'inscription : 10/01/2011
Age : 71
Mon chien : Flynn épagneul tibétain

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Moi-julie13 Lun 29 Aoû 2011, 10:16

Moi depuis qu'il ai chez moi ( depuis ces deux mois donc ) mon chien est toujours rester la journée dehors, il a donc assimilé trés vite qu'il fallait faire ses besoins dehors, sinon il a du me faire deux ou trois fois dans la maison et j'ai fait comme si je n'avait pas vue, et j'ai netoyer sans qu'il me vois

Aussi pendant les promenades ou le jeux dans le jardin, comme l'as dit Elfynn il faut le félicité si il fait ses besoins.

Mon chien n'as du coup fait aucun dégat étant petit, et c'est un epagneul breton !! LOL

Very Happy Au plaisir , voici une jolie photo de quand il été petit hello

proprete - Problème de propreté P9291210
Moi-julie13
Moi-julie13
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 60
Date d'inscription : 26/08/2011
Age : 30
Localisation : Marseille
Mon chien : Elliot de cante pardigaou
Sport canin ou activité : Obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Isatis Lun 29 Aoû 2011, 11:14

Rhoo, adorable, ton petit Elliot !

Pour les petits besoins, idem qu'indiqué par Elflynn : même scène, avec les jambes écartées et le "pipi dehors" et ça marche !
D'ailleurs "pipi" est le premier mot que je leur ai appris ! Et les félicitations délirantes qui allaient avec ! Maintenant, si nécessaire, ils font leurs besoins sur commande. Bien pratique quand on est pressé !
Et puis, bien sûr aussi, rester avec lui dehors : obligatoire pour vérifier s'il fait et pour le féliciter.

Et Indo, je confirme : un chien ne s'attrape pas par la peau du cou, surtout pas pour le soulever !
Bon, je te l'accorde, sûrement pas facile de porter un poids lourd, alors il faut ruser et l'attirer dehors avec une friandise ou un jouet. Et si ça n'a pas marché, travailler le "viens" [chercher une friandise] et ça marchera mieux la prochaine fois !
Isatis
Isatis
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 1558
Date d'inscription : 14/05/2009
Age : 75
Localisation : Seine-et-Marne
Mon chien : 2 Collies poil court et 3 Cavalier King Charles [CKC pour les non-avertis]

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Oriane Lun 29 Aoû 2011, 14:14

Indo a écrit:

Quand tu l'emmènes dehors , je suppose que tu le portes par la peau du cou ( comme le ferais sa mère ), et comme ça il comprend aussi que ce n'est pas bien .
Smile jamais vu une chienne porter ses chiots par la peau du cou...
Les chattes oui...

alors le petit chien que tu as adopté a été laissé en spa car le maitre ,n'avait pas le temps de s'en occuper donc encore moins le temps de lui apprendre la propreté donc c'est à toi de lui parfaire son éducation à ce niveau...

alors à chaque fois qu'il a mangé/joué/bu/ ben tu le sors ou alors tu le sors toutes les 2 heures ...
et comme tous t'ont dit ici *
cris, félicitations exagérées etc...
si tu le surprends à faire devant toi un NON bien appuyé, sourcils froncés, corps légèrement penché en avant avec l'index tendu...
et tu l'emmènes vite dehors en faisant les choses de façons inverse ...en disant par exemple OUI , bravo , Pipi ici...
ton chien assimilera logiquement assez vite

je me surprends encore à applaudir Sateeen quand elle fait ses pipis dans le jardin Smile
Oriane
Oriane
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 6364
Date d'inscription : 05/03/2008
Age : 61
Localisation : Viroflay (78)
Mon chien : Mes shih tzu: Udjy, Bao, Rixie, Sayaka, Sateeen, Hailey, petite morue et Tamera mon exotic shorthair
Sport canin ou activité : Exposition canine


http://daikyorisay.chiens-de-france.com/

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  kassa34 Lun 29 Aoû 2011, 19:53

merci de vos conseils, rien de nouveau mais ça me motive pour essayer de m'améliorer et de faire au mieux et d'essayer de rester "zen" surtout !!
kassa34
kassa34
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 16
Date d'inscription : 26/08/2011
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  elflynn Lun 29 Aoû 2011, 21:31

Bravo Kassa, tu as tout compris quand tu dis "ça me motive pour essayer de m'améliorer"
car c'est toi, et toi seule qui va trouver la bonne méthode en piochant dans toutes les expériences qu'on te donne
un peu de ceci, un peu de cela, bon ben tant pis ça ça marche pas...... car c'est toi qui connait et peut observer ton chien
Avec patience, douceur, et répétition de ce qui marche, élimination de ce qui ne marche pas, tu vas y arriver même
si des fois tu as l'impression que non !
Petit à petit ton chien enregistre et il faut répéter, répéter, répéter sans cesse le même rituel et tu vas voir que peu
à peu les accidents diminueront
Bon courage et n'oublie pas que : patience et longueur de temps font plus que force et que rage ! (dixit Mr de La Fontaine)
Smile
elflynn
elflynn
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 273
Date d'inscription : 10/01/2011
Age : 71
Mon chien : Flynn épagneul tibétain

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  kassa34 Mer 14 Sep 2011, 15:25

Question jusqu'à quel âge est-il considéré comme un chiot ? Et une fois adulte pourrais-je encore modifier son comportement de malpropreté ? Car je commence sérieusement à me poser des questions....

Mon chien (le bichon) fait deux fois plus de bêtises quand nous sommes dans la maison que quand nous sommes absents. Mais jamais devant nous. Pourquoi ? est-il dominant selon vous? ce qui sûr c'est qu'avec ses petits pipis il a l'air de marquer son territoire.
Au début j'avais essayé de lui interdire l'étage en mettant une barrière mais les bêtises étaient plus nombreuses, du coup quand nous sommes là-haut (sauf la nuit) il peut si il le désire nous voir.Mais ça ne l'empêche pas de faire ses bêtises entre 2.
kassa34
kassa34
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 16
Date d'inscription : 26/08/2011
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  inna64 Jeu 27 Oct 2011, 10:09

petit remontage de topic car j'ai un peu le même problème avec mon gros, adopté depuis un mois à la spa (il a environ trois ans). une fois par semaine, voir plus, je trouve un énorme pipi le matin au milieu du salon. pourtant, sa dernière sortie est aux alentours de 23h (ou plus tard) et la première à 7h du matin, xachant qu'il mange le soir entre 18h et 19h.
je ne l'ai jamais vu faire devant moi et il a 3 grosses sorties ( entre 3/4h et 2h chacune) + 2 ou 3 petites sorties (environ 20 min) par jour.

puis-je lui retirer l'eau pdt la nuit sans qu'il en souffre? ça me semble être à tenter mais je ne veux pas qu'il passe la nuit à avoir soif...

inna64
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 117
Date d'inscription : 02/10/2011
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Invité Jeu 27 Oct 2011, 10:14

Le petit, 9 mois à partir de 21 h plus d'eau .... Bah il se rattrapait le matin .....



J'ai commencé ce stratagème à 7 mois , ben il va bien il est propre depuis ...3 jours lol Et puis ce n'est pas l'époque de la canicule et ce n'est plus un BB qui risque de se déshydrater ....

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Invité Jeu 27 Oct 2011, 11:58

Ici enlever l'eau n'a jamais rien résolu...
A voir si il n'y a pas un problème de vessie.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Invité Jeu 27 Oct 2011, 14:04

Bah , c'est mon (mauvais véto) et mon éduc canin qui m'avaient dit cela .. Mais bon comme toi pas certaine que cela éduque mieux le chiot , car j'avais plutôt tendance à oublier ces temps ci proprete - Problème de propreté 995671

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Invité Jeu 27 Oct 2011, 14:11

J'ai des chiens qui boivent plus la nuit que de jour donc si j'enlève la gamelle, ils vont pas boire beaucoup les pauvres...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Invité Jeu 27 Oct 2011, 15:38

Le petit allait boire la nuit, Flocon jamais, pourquoi ??? Je n'en sais strictement rien ......



Là il a arreté, est ce parce que c'était l'été ou parce qu'il machonnait trop son os en buffle ????

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  kassa34 Jeu 27 Oct 2011, 20:24

Bonjour, je viens vous donner des nouvelles de mon bichon 1 bon mois plus tard, et bien cela va beaucoup mieux, beaucoup beaucoup moins de caca (c'était quand même le plus désagréable), encore quelques pipis par çi par-là mais bon grande amélioration dans l'ensemble.
Je précise tout de même que je lui avais fait une cure d'un mois de zyklène et que je lui avais mi un collier DAP. Mais je pas sûr que ce soit grâce à ça....
Par contre nous devons protéger la table qu'il ne puisse pas monter dessus par les chaises car sinon pipi automatique en notre absence et nous faisons de même avec le canapé pour le moment car trop dur à nettoyer.


Pour votre problème d'eau, mon frère avait un chien qui pissait la nuit (pas un chiot) et le véto avait dit plus d'eau après 21H et ça fonctionnait....
kassa34
kassa34
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 16
Date d'inscription : 26/08/2011
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  elflynn Sam 29 Oct 2011, 21:43

lo eyff a écrit:petit remontage de topic car j'ai un peu le même problème avec mon gros, adopté depuis un mois à la spa (il a environ trois ans). une fois par semaine, voir plus, je trouve un énorme pipi le matin au milieu du salon. pourtant, sa dernière sortie est aux alentours de 23h (ou plus tard) et la première à 7h du matin, xachant qu'il mange le soir entre 18h et 19h.
je ne l'ai jamais vu faire devant moi et il a 3 grosses sorties ( entre 3/4h et 2h chacune) + 2 ou 3 petites sorties (environ 20 min) par jour.

puis-je lui retirer l'eau pdt la nuit sans qu'il en souffre? ça me semble être à tenter mais je ne veux pas qu'il passe la nuit à avoir soif...

Flynn n'a pas d'eau non plus la nuit, et il n'en souffre pas
Il dort dans notre chambre à côté du lit, et quand nous montons nous coucher vers 23h nous n'emportons pas avec nous la gamelle d'eau qui reste au rez de chaussée
Je ne l'ai jamais vu se jeter sur l'eau quand nous redescendons le matin
Ceci dit, chaque chien est différent et il faut s'adapter
Je serai toi, j'essayerai de retirer l'eau la nuit, mais si au matin ton chien est assoiffé là il faudra arrêter cette méthode.
C'est en essayant, observant et adaptant qu'on trouve ce qu'il y a de mieux pour chacun d'eux. Personne ne connaitra mieux ton chien que toi. Tu tentes et tu gardes si ça convient à ton chien sinon tu arrêtes
hello
elflynn
elflynn
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 273
Date d'inscription : 10/01/2011
Age : 71
Mon chien : Flynn épagneul tibétain

Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Invité Sam 29 Oct 2011, 22:02

kassa34 a écrit:Bonjour, je viens vous donner des nouvelles de mon bichon 1 bon mois plus tard, et bien cela va beaucoup mieux, beaucoup beaucoup moins de caca (c'était quand même le plus désagréable), encore quelques pipis par çi par-là mais bon grande amélioration dans l'ensemble.
Je précise tout de même que je lui avais fait une cure d'un mois de zyklène et que je lui avais mi un collier DAP. Mais je pas sûr que ce soit grâce à ça....
Par contre nous devons protéger la table qu'il ne puisse pas monter dessus par les chaises car sinon pipi automatique en notre absence et nous faisons de même avec le canapé pour le moment car trop dur à nettoyer.


Pour votre problème d'eau, mon frère avait un chien qui pissait la nuit (pas un chiot) et le véto avait dit plus d'eau après 21H et ça fonctionnait....
Et pourquoi a-t-il été mis sous zylkène ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

proprete - Problème de propreté Empty Re: Problème de propreté

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum