Re: Une meute ?

**meland2** Lun 05 Déc 2011, 23:22

Et ils ne changeront pas non plus et n'auront pas accès à la parole pour t'expliquer que ce que tu crois voir et savoir est erroné...

**criss** Lun 05 Déc 2011, 23:23

nanoune a écrit:par contre j'observe mes chiens qui eux vivent avec une hierarchie visible et bien etablie car ils vivent dans un groupe etablie (meme si c'est de maniere artificiel ) tu peux sourire aussi du haut de ta tour d'ivoire mais ils ne changeront pas leur mode de vie pour coller a tes ideaux utopistes

Dommage de parler comme ça

J'ai des groupes de 4 minis et pour certains je ne vois aucune hierarchie , simplement une vie en harmonie , ils ne se prennent pas la tête tout simplement, cela dépend du caractère des chiens aussi .Sont peut être plus intelligents que nous Smile

.

**christophe20** Lun 05 Déc 2011, 23:23

nanoune a écrit:

et bien detrompes toi
dans les communaute d'abeilles ils y a des regles
l'une des plus importantes est que dans la ruche, seule la reine est en droit de procréer. Mais il arrive parfois que des ouvrières pondent des oeufs. Quoiqu'il en soit, ces derniers sont rapidement anéantis, dévorés par les abeilles et les abeilles contrevenantes subissent le meme sort

et oui la nature n'est pas toujours tendre envers ceux qui ne respectent pas les regles et quand l'on elimine tout ceux qui s'ecarte du droit chemin il me semble que l'on peu faire une parallele entre le despotisme et les milices

Oui et non !
Petite parenthèse apicole .....
Mais on parle de vie sociale donc.
Il arrive que des ouvrières (qui sont donc des femelles imparfaites et devenues ainsi par castration chimique ) pondent des ovules (et non des oeufs) si il y a une absence de reine (pour X raisons) et que donc la "phéromone de blocage" qu'elle produit a disparu.
Ces ovules (donc non fécondés) donneront naissance exclusivement à des mâles (parthénogenèse).....
Ce qui va entraîner la mort de la colonie dite "ruche bourdonneuse"

**vani** Lun 05 Déc 2011, 23:24

tout a fait criss Smile

**meland2** Lun 05 Déc 2011, 23:26

C'est quoi une ruche bourdonneuse?

**aline** Lun 05 Déc 2011, 23:31

tu peux sourire aussi du haut de ta tour d'ivoire mais ils ne changeront pas leur mode de vie pour coller a tes ideaux utopistes

ouh la idéaux utopistes rien que ça ........ bref pas envie de continuer a essayer de débattre en lisant des propos comme ceux la, jusqu’à ce que tu arrive tout allait plutôt bien et c'était intéressant, la ça ne l'est plus du tout

**christophe20** Lun 05 Déc 2011, 23:32

Qui n'a plus de reine....
Et plus de possibilité de se remérer. (créer d'elle même une nouvelle reine grâce à des oeufs récents)
Certaines ouvrières vont commencer à développer des organes sexuels (de ponte) et pondre des ovules (car non fécondés) pour tenter de sauver la ruche. Hélas, les mâles qui vont en naître n'ont aucune capacité (rigolez !!) comme tous les bourdons ils ne savent pas butiner/se nourrir/ se défendre/....ce ne sont que des bouches inutiles, et il y en a de plus en plus... car ces ouvrières continuent de pondre.
C'est une ruche qui a de plus en plus de bourdons..... donc bourdonneuse.

**Chucanie** Lun 05 Déc 2011, 23:52

Interressant Christophe Smile

Chez nous 4 chiens, dont un qui mène (je ne veux froisser personne), j'observe mais je ne connait pas encore beaucoup.

**meland2** Lun 05 Déc 2011, 23:53

Merci Christophe.
C'est complexe la vie d'une ruche... Je fais un petit HS mais, sait-on pourquoi les mâles sont tous incapables de se reproduire? Même un seul fécond permettrait de reformer un essaim, donc d'assurer la survie de la ruche menacée.

**Luly** Lun 05 Déc 2011, 23:53

D'accord avec Criss, je pense que ça dépend... Good

Chez nous, y'a une hiérarchie bien établie, en tout cas c'est comme ça que je le vois, bien évidemment aucun chenil, ils vivent tous ensembles, ils mangent tous ensembles et les incidents sont vraiment rares, j'ai ma femelle de 4 ans qui a le "grade" de chef, et s'organisent autour d'elle les autres, j'ai un male et une femelle complètement "neutre", j'appelle neutre un chien qui n'a jamais eu aucun accrochage avec personne, jamais en bientôt 3 ans, et je trouve qu'ils permettent un équilibre entre les forts caractères!
Quant aux trois plus jeunes, deux sont "meilleures copines" depuis qu'elles sont arrivées ensembles a deux mois a la maison, elles sont inséparables, elles partagent tout... alors oui, la meute tourne aussi par affinité, certains ne s'invitent quasiment jamais a jouer, certains partagent leur gamelle (d'autre pas) etcc... mais comme d'autres sur le forum, ils fonctionnent tous en harmonie les uns avec les autres et c'est tant mieux Smile

.

**Chucanie** Lun 05 Déc 2011, 23:58

Pareil chez nous il a affinité entre les jacks, mais depuis quelques temps le mâle ne veut plus trop partager la gamelle, mais bon en mois il y a eu deux arrivés de chiens dont un mâle de deux ans et ça a un peu changé ses habitudes

**nanoune** Mar 06 Déc 2011, 09:04

criss a écrit:
nanoune a écrit:par contre j'observe mes chiens qui eux vivent avec une hierarchie visible et bien etablie car ils vivent dans un groupe etablie (meme si c'est de maniere artificiel ) tu peux sourire aussi du haut de ta tour d'ivoire mais ils ne changeront pas leur mode de vie pour coller a tes ideaux utopistes

Dommage de parler comme ça
J'ai des groupes de 4 minis et pour certains je ne vois aucune hierarchie , simplement une vie en harmonie , ils ne se prennent pas la tête tout simplement, cela dépend du caractère des chiens aussi .Sont peut être plus intelligents que nous .

excuses moi criss mais j'avoue que je reponds au mepris par le mepris comme je l'avais dis juste avant

j'ai eu des cavaliers (seulement 3) et effectivement a trois on ne pouvait pas parler de meute ou de leader (d'ailleurs je n'ai pas continué dans cette race car je la trouvais pas assez forte en caractere) mais meme si ils sont moins vindicatifs, un groupe a besoin de regles (dans ce cas la peut etre que l'homme leur suffit )

christophe je suis tout a fait d'accord avec toi sur ton explication de la vie des abeilles

christophe20 a écrit:
Certaines ouvrières vont commencer à développer des organes sexuels (de ponte) et pondre des ovules (car non fécondés) pour tenter de sauver la ruche. Hélas, les mâles qui vont en naître n'ont aucune capacité (rigolez !!) comme tous les bourdons ils ne savent pas butiner/se nourrir/ se défendre/....ce ne sont que des bouches inutiles, et il y en a de plus en plus... car ces ouvrières continuent de pondre.
C'est une ruche qui a de plus en plus de bourdons..... donc bourdonneuse.

je n'avais pas envie de m'etendre dessus j'ai juste pris un cas pour montrer qu'il ne faut pas sortir des regles dans les communautés meme chez les insectes, car il arrive que des ouvireres pondent comme cite dessus (ce mouvement n'est pas inutile car si il ne sauve pas la ruche il permet tout de meme une propagation des genes des individus qui constituent la ruche ) et cela alors que la reine est encore presente, et les oeufs commes la fautive sont alors eliminée dès leur forfait decouvert
et si la reine est decedé elles ne sont pas eliminés et l'on en reviens a l'image de la milice (je ne prone pas que cela doit ce faire dans la societe humaine pour autant Mdr

)

**nanoune** Mar 06 Déc 2011, 09:20

meland2 a écrit:Et ils ne changeront pas non plus et n'auront pas accès à la parole pour t'expliquer que ce que tu crois voir et savoir est erroné...

les comportements animaux sont tres complexes
je suis plus ouverte que tu ne le crois et ce n'est pas parceque je n'ai pas vu un comportement de mes yeux que je vais renier cela je serais juste curieuse de pouvoir l'observer
c'est justement la negation que je rejette dire qu'il n'y a pas de leader (chef, dirigeants , presidents ...... on peut jouer sur les mots) veut alors dire que tout les individus sont egalitaires il n'y a pas de milieux (ou alors un dans un monde utopiste ou tout individu sait ce qu'il doit faire pour le bien de la communaute sans chercher a en tirer un profit personnel )

apres toute les races sont differentes car on a inhibé ou accentué certains comportements au court du processus de selection, ce faisant nous ne pouvons pas toujours coller les comportements canins aux loups, et donc un groupe de chiwawas ou un groupe mastiffs sne vont pas se comporter de la meme facon
de meme on observe que des races differentes n'ont pas toujours tendance a se melanger, et l'on peut penser (mais la c'est une expression personnele ) que ils se rassemblent par leur caractere plus que par leur aspect physique

**Dellen** Mar 06 Déc 2011, 12:08

Pour ma part, je pense que la vie en communauté (groupe/meute) ne peut se faire sans règle, qu'elles soient visibles ou non. Après, un chien qui vit seul n'aura bien entendu besoin de personne pour survivre, mais à partir du moment où il intègre une communauté, il devra se plier à ses règles.

Parler d'un chef ou d'un leader, pourquoi pas, mais il y a forcément un individu ou plusieurs qui feront ce qu'il faut pour que la communauté reste unie et donc pour que de gros conflits n'éclatent pas !!

Je préfère parler de régulateurs plus que de leader.

Mes parents ont 2 chiens et en effet, on ne peut pas vraiment observer de comportement de régulateurs.

Ils ont une femelle cool et qui ne cherchent pas les noises mais qui défend son joujou jusqu'à un certain point (je veux dire qu'elle laissera tomber si çà sent trop le roussi) et ils ont un mâle qui partage tout avec la femelle mais qui la rembarre lorsqu'un chien passe devant le portail (comme si elle n'avait pas le droit de dire quoi que ce soit).

Par contre, lorsque je viens avec mon mâle, Bosco ne partage avec lui, ni ses jouets, ni sa gamelle (et c'est violent), mais il partage les câlins (parce qu'il n'a pas le choix).

MAIS lorsque le mâle de mes parents aggresse leur femelle dehors à cause d'un chien qui passe (il ne le fait jamais avec mon mâle), mon mâle les sépare en leur fonçant dessus et tout s'arrête.

Tel que je vois les choses, Circée 10 ans, la femelle est l'ainée qu'on respecte mais qu'on peut aussi embêter car elle est du genre à pas se prendre la tête.

Bosco 6ans, le mâle de mes parents, est totalement "soumis" à son repère qu'est Circée sauf lorsque ses hormones lui donnent l'ordre de faire le kéké.

Fox 20 mois, mon mâle, est du genre pacifique et ne veut pas de conflit. Il ne répond jamais à Bosco, lui laisse tous les jouets et la bouffe, mais fait ce qu'il faut lorsque celui-ci y va trop fort avec Circée.

Je dirai donc que Fox est le régulateur, Circée le repère, celle sur qui ils copient les comportements et que Bosco est celui qui fait ce qu'il peut (il est très anxieux et pas très bien sociabilisé).

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