Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?

[Manouche]

.. " la vérité unique te sied guère..."...et moi elle me scie tout court!

Dans la mesure où à l'état sauvage, il se nourrit ponctuellement et ne sais jamais d'avance quand sera son prochain repas et non à volonté, je fais de même...c'est comme pour le fait qu'il devrait être que nourri carné...ça je ne peux mais il a une certaine "conscience" du temps et sait très bien qu'il aura à manger. Il n'est pas angoissé sur cet aspect. On tente de faire du mieux possible selon le profil auquel on fait fasse...

[Invité]

On ne peut pas un coup dire, "il n'est plus sauvage" quand on veut lui faire avaler des céréales ou des aliments industriels, et se référer au loup pour chronométrer les repas...

Ou alors, il faut pousser la logique jusqu'au bout: renverser dix kilos de croquettes au sol pour représenter la capture d'une grosse proie, et le laisser jeûner plusieurs jours d'affilée pour représenter les périodes de disette.

Le chien est un loup, ou il ne l'est pas, mais il ne peut pas l'être quand ça nous arrange... et le loup n'a jamais mangé à heures fixes dans une gamelle, rationné ou pas.

Mes chiens, à l'état sauvage, ils meurent en quelques semaines, c'est aussi simple que ça. Si tant est que je trouve encore un coin "sauvage" pour les rendre à leur "milieu naturel" en Mayenne, et c'est pas gagné.

On fait le mieux qu'on peut, surtout pour se faciliter la vie, à soi. C'est plus simple pour nous de faire de telle ou telle façon, de donner tel aliment plutôt que tel autre... autant l'admettre plutôt que de se référer toujours au sauvage. Après tout, c'est aussi parfaitement valable et justifié, de se simplifier la vie, l'humain n'est pas négligeable dans le binôme.

[Positive]

Enfin,je ne pense pas, pour prendre un exemple humain, que les enfants qu'on fait manger à heures fixes sur trois repas par jour  + 1 goûter manquent pour autant de sérénité...ni qu'ils seraient forcément mieux dans leurs baskets si on leur laissait grignoter de la nourriture à volonté toute la journée.

C'est là que ça bloque pour moi... les humains, on ne leur retire pas leur assiette au bout de 10 minutes qu'ils aient fini de manger ou pas...  

Beaucoup de parents le font (hélas ?)  Trêve de plaisanterie, là-dessus je suis d'accord avec toi : je n'ai jamais chronométré le repas de mes chiens. Ils prennent le temps qu'ils veulent et si jamais l'un n'a pas fini sa gamelle et s'en va faire sa vie, l'autre la finit à sa place et ma foi, no stress ni pour celui qui a abandonné sa gamelle ni pour celui qui a eu un peu de rab. Mais c'est vrai que tout comme toi, je nourris au cru et que je ne me vois pas les inciter à "gober" des morceaux de viande à os en deux temps trois mouvements, donc une fois que les gamelles sont posées, elles restent souvent jusqu'au lendemain matin (mais en général, elles sont vidées dans les 10 minutes  ).

[Yzabelle]

Merci pour vos réponses et l'intéressant débat.
Donc, si j'ai bien compris, je lui remplis les gamelles et j'attends une semaine avant de m'inquiéter et d'éventuellement revenir au rationnement si cela ne devait pas fonctionner pour lui? De plus, si j'ai toujours bien compris, il n'y a aucun risque sérieux de santé s'il se goinfre? Au pire, il vomit le trop plein, c'est bien ça?

Positive, juste une question pour tes chiens; d'après ce que j'ai compris des précédentes pages du post, les chiens à volonté ne mangent que de petites quantité à chaque fois, mais plusieurs fois dans la journée. Penses-tu que ce serait tout de même incompatible avec les activités sportives de tes chiens?

D'après vous, est-ce que le chien obsédé par la nourriture est par définition est chien stressé ou anxieux ou qui a faim ou est-ce qu'il y a des chiens plus "gourmands" que d'autres? J'ai évidement tendance à faire le parallèle avec l'humain, mais je sais aussi qu'il faut se méfier des anthropomorphismes. Pour les humains, je me dis que ceux qui sont obsédés par la nourriture sont souvent des personnes stressées, anxieuses etc; qu'en est-il du chien?

En fait, si cela ne t'embête pas, moi elle m'intéresserait cette digression...

Certes, sauf que je me dis que la différence entre un chien et un enfant est que l'enfant a quand même (en général ) un brin plus de conscience que le chien. L'enfant sait qu'il va remanger plus tard, peut-être que le chien n'en est pas certain...

Après tout à fait d'accord que la pensée unique n'existe pas et qu'il y a toujours des exceptions pour confirmer la règle. Cela peut convenir à certains chiens, mais sans doute pas à tous...

Je me demande aussi si les comparaisons avec le loup ne sont pas erronées. Le chien vit quand même avec nous depuis quelques milliers d'années et a adopté notre alimentation (ne serait-ce qu'en partie). Il a même les gènes pour pouvoir digérer l'amidon...

Je dirais même de lui donner un chevreuil et ensuite disette pendant quelques jours

[yoyo 58]

bonjour, je suis nouvelle sur ce forum , mais je suis contre le fais de laisser la gamelle a volonté,je pense que le chien doit avoir des moment ou son estomac doit se repose pour sa digestion ,et lui être plus profitable pour sa croissance

[Estrella4]

Oui moi je prefere lui frationner moi meme sa ration et qu'il les manges à heure fixe.
Et je continuerais de cette maniere meme adulte.
Je pense que c'est bien en plus qu'il y ait des "rituels".

[Paige729]

Bonjour

Je suis attentivement aussi ce débat. Je suis convaincue par l'argument "c'est le manque qui crée la frustration" et donc si on donne la gamelle à volonté, le chien ne sera pas stressé et s'auto-régulera.

SAUF QUE, nous, humains, on nous dit bien qu'il est mauvais pour la santé que l'estomac soit sans cesse sollicité, nous, humains, il nous arrive d'être obèse car on ne contrôle pas notre besoin de nourriture.

Comment être sûr que le chien n'est pas atteint par ses deux maux (pas de pbme d'estomac, pas d'obésité) ?

[Educalins]

Sans oublier l'avantage de la bouffe dans les apprentissages...
Dont celui de la frustration d'ailleurs...


Le loup mange de temps en temps ok.
Mais entre temps il fait quoi?

Ben il doit faire preuve de beaucoup d'ingéniosité, de dépenses physiques ou autre avant de pouvoir pister sa proie, la chasser, la capturer, le dévorer et être enfin rassasié...


GROOOOSSE différence avec la gamelle posée au sol...
Qui est bêtement là, et dont le chien n'a plus qu'à se servir...

Quand on a fait des tests sur certains chiens entre la gamelle posée au sol et des jeux interactifs contenant de la bouffe, beaucoup ont choisis les jeux!
Se goinfrer facilement étaient pour eux moins intéressant...

Travailler pour obtenir à manger, c'est à mon sens, un besoin génétique du chien qui est bien trop rarement respecté.
Joël Dehasse disait qu'une gamelle posée 2X / jour était à la limite de la maltraitance... A réfléchir peut être...

[Estrella4]

Carrément de la maltraitance ...
Mouais ...

[Educalins]

Carrément de la maltraitance ...
Mouais ...

N'exagérons rien... Il faudrait reprendre les mots dans leur contexte...
Ne sortez pas tout de suite les fusils!

Un loup passe plusieurs heures à manger...
Le chien... Quoi 30 sec?
D'où viennent tous les problèmes de comportement?
De chiens qui s'emmerdent...

Perso, je ne suis ni pour ni contre la gamelle à volonté.
Y'a du bien et du moins bien dans chacun.
Chez moi, ils ont 1 repas / jour.
2 pour la miss qui travaille car elle mange de grandes quantités.

[adramalech]

Ouais pareil, j'adhère pas, là. Nourrir son chien, maltraitance, bah bien sûr... Quel était le contexte de cette réflexion ? Pour moi ça ne se médite pas sans un minimum d'éclaircissement, un truc pareil.

[Educalins]

Ouais pareil, j'adhère pas, là. Nourrir son chien, maltraitance, bah bien sûr... Quel était le contexte de cette réflexion ? Pour moi ça ne se médite pas sans un minimum d'éclaircissement, un truc pareil.

J'ai expliqué vite fait au dessus...
Mais je pense que j'aurais mieux fait de la fermer  

[Joule]

Moi mon éleveuse pour le Boston m'avait conseillé de donner à volonter. J'ai vite arrêter.
Ilton ne sait pas se réguler, c'est un glouton. Au même âge, Ikkõ était pareil puis aujourd'hui il sait se réguler. Le Spitz n'est pas un chien très glouton de base.
Maintenant chaque chien est différent, je vois bien qu'avec Ilton ça va pas être la même. Ikkõ aujourd'hui est à volonter, que étant petit je pense pas que j’aurais fait ça, c'est vraiment au cas par cas en fait.

[Estrella4]

Oui je pense que selon le mode de vie du chien et le caractere du chien on s'adapte.

[adramalech]

non, on s'est croisées, édu   

[Educalins]

non, on s'est croisées, édu   

Ok.

Il faudrait que je développe davantage. Mais bon, c'est pas le post idéal...

[Invité]

Ouais, le terme de maltraitance c'est quand même un chouia exagéré mais je vois où elle veut en venir. L'ennui c'est un problème général chez les chiens, il ne se limite pas à leur façon de manger. On en connait tous je pense de ces chiens, qui ont leur gamelle le matin, leur petit tour du pâté de maisons en laisse pour le pissou, la journée à attendre "maman" sur le canapé, le retour de maman et encore la gamelle et un pissou, retour sur le canapé pendant que maman regarde le film du soir... S'il fait beau ce week-end, un tour en forêt un heure ou deux... Et "mon chien est heureux, il a tout ce qu'il veut".

Si au moins il pouvait s'occuper un peu plus en mangeant, avec un distributeur ou autre, ça ferait toujours ça de temps où il ne se ferait pas chier comme un rat mort.

[Invité]

La gamelle à vonloté je suis ni pour ni contre ca dépend des chiens et de leur comportement alimentaire, mais peut de chiens savent gérer en grande partie à cause des contraites alimentaires qu'on leur fixe

[Positive]

Positive, juste une question pour tes chiens; d'après ce que j'ai compris des précédentes pages du post, les chiens à volonté ne mangent que de petites quantité à chaque fois, mais plusieurs fois dans la journée. Penses-tu que ce serait tout de même incompatible avec les activités sportives de tes chiens?

Le problème du "libre service à volonté" avec un animal de sport "de force" (par opposition au sport d'endurance, dont je connais moins bien le mécanisme métabolique), c'est que le chien ne fait pas forcément des mini repas toute la journée, les animaux auto-régulés feront en effet plusieurs repas mais plus ou moins gros selon leurs envies et leurs occupations du moment. Avec un chien sédentaire qui se régule par petites prises, pas de soucis. Mais avec un chien sportif, comme tu ne sais pas en quelle quantité et quand ton chien a mangé pour la dernière fois au moment où tu l'emmènes en concours (sans compter, désolée du détail, qu'un chien qui défèque sur un ring, c'est élimination directe !), je considère personnellement ça comme un risque inutile... Et même en admettant que l'animal ait peu manger, tu ne fais pas manger un chien juste avant un exercice physique violent (pratique du mondioring dans mon cas), pour les raisons que j'évoquais, à plus forte raison s'il a fait plusieurs repas d'affilée et que son estomac travaille donc en continu alors que l'animal a besoin de mobiliser cette énergie pour ses activités physiques extérieures et non sa digestion. Surtout que dans mon cas, mes chiens sont au cru et digèrent assez rapidement leur repas, ce qui permet à leur organisme de se consacrer au maximum à la mécanique énergétique de l'effort dès 4 à 6h après le dernier repas.

D'après vous, est-ce que le chien obsédé par la nourriture est par définition est chien stressé ou anxieux ou qui a faim ou est-ce qu'il y a des chiens plus "gourmands" que d'autres? J'ai évidement tendance à faire le parallèle avec l'humain, mais je sais aussi qu'il faut se méfier des anthropomorphismes. Pour les humains, je me dis que ceux qui sont obsédés par la nourriture sont souvent des personnes stressées, anxieuses etc; qu'en est-il du chien?

C'est souvent le cas, en effet. C'est pour ça que j'alertais sur le danger de systématiquement ramener à un problème de manque ou de faim tous les problèmes de comportement face à la gamelle. Parfois (souvent), c'est l'arbre qui cache la forêt... et la possible souffrance du chien. En comportementalisme, toujours chercher à remonter aux origines du comportement et non juste traiter le symptômes (sinon, c'est un peu comme mettre un b aîllon à un gamin qui pleure parce qu'il est malade : le gosse ne pleurera plus mais pour autant, il n'aura pas été soigné et continuera à souffrir sans qu'on l'entende).

En fait, si cela ne t'embête pas, moi elle m'intéresserait cette digression...

ça ne m'embête pas, mais je ne vais pas trop m'étendre malgré tout parce qu'on tombe dans le hors-sujet et ça rend ensuite le topic difficile à suivre. En fait, je rejoins ce qu'explique Educalin à propos du travail avec la friandise : la nourriture est aussi un lien entre l'animal et son maître. Quand un lien de confiance est inexistant ou brisé, la nourriture, qui est la première ressource vitale, est parfois le meilleur moyen de "réparer" ou créer au départ la relation. Une gamelle à volonté en libre-service, c'est en effet pour le chien ne pas dépendre du bon vouloir d'un autre pour se nourrir et ne pas vivre le stress d'un possible manque, mais c'est aussi du même coup ne pas considérer que sa survie est assurée par l'humain, puisqu'on dissocie alors volontairement l'humain du besoin premier. Or, le moment du "donner de gamelle", c'est un peu comme dans la pub Kinder Surprise, un moment de plaisir et ça peut être du même coup le moyen pour un chien craintif ou inhibé de lui faire comprendre que "présence de l'humain = garantie de survie" (renforcement positif) et non danger ou simple cohabitation... De plus, la ritualisation va l'apaiser. J'ai par exemple eu un jour à traiter le cas d'un chien gravement maltraité au tempérament autistique (qui au début du reste ne prenait pas la friandise, il était comme une statut de cire) : peu à peu, les différents exercices, dont la stimulation sensorielle "contacts de la main humaine=bon goût dans la bouche" (je lui glissais doucement de petits bouts de poulet sous la babine) a fini par payer. La nourriture, comme le jeu, participe à la relation homme-animal (je renvoie encore une fois aux exemples d'Educalins).

Certes, sauf que je me dis que la différence entre un chien et un enfant est que l'enfant a quand même (en général ) un brin plus de conscience que le chien. L'enfant sait qu'il va remanger plus tard, peut-être que le chien n'en est pas certain...

Je pense au contraire que sauf rares cas d'anxiété pathologiques en effet liés à des privations passées, le chien est suffisamment intelligent pour savoir (mieux que nous, souvent !) que son  repas lui sera servi à telle ou telle heure. La preuve : son horloge interne sait très bien le pousser à venir chercher son maître à l'heure du repas, voire à lui déposer la gamelle sur le lit l'air de dire "Eh ! Oh ! C'est l'heure de la cantoche !"   Je pense du reste que tous ceux qui l'ont vécu le confirmeront, c'est assez rigolo à voir (et parfois bruyant, la gamelle balancée sur le carrelage !).

Après tout à fait d'accord que la pensée unique n'existe pas et qu'il y a toujours des exceptions pour confirmer la règle. Cela peut convenir à certains chiens, mais sans doute pas à tous...

Voilà. C'est exactement mon point de vue.

Je me demande aussi si les comparaisons avec le loup ne sont pas erronées. Le chien vit quand même avec nous depuis quelques milliers d'années et a adopté notre alimentation (ne serait-ce qu'en partie). Il a même les gènes pour pouvoir digérer l'amidon...

Je pense qu'il ne faut pas confondre l'évolution comportementale d'une espèce et son évolution physiologique. L'évolution génétique du chien quant à la digestion de l'amidon n'est pour l'instant qu'une hypothèse en cours d'études exposée sur Internet, qui n'a été validée scientifiquement par aucune école vétérinaire (mais le sera sans doute un jour, du moins, je n'y trouverai rien de très étonnant). Et oui, comme je l'évoque dans mon dernier livre, le chien commence à se distinguer du loup, par exemple par la plus courte longueur de ses crocs (2 cm en moyenne pour un grand chien contre 4 cm chez le loup), mais sa physiologie digestive est bien à ce jour encore celle d'un carnivore : sa dentition, ses enzymes salivaires (avec l'absence naturelle d'amylase dans la salive, par exemple, enzyme de dégradation des glucides), l'absence de glandes parotides (humectant de la salive humaine), la production de mucus (pour enrober les aliments), la souplesse de l'oesophage et de l'estomac, capable de se distendre bien plus que celui d'un omnivore ou d'un carnivore, le nombre de bactéries présent dans ses intestins, la courte longueur du grêle au regard de celle d'un humain ou d'un herbivore, l'absence de clavicule qui permet un allongement très important de la foulée lors de la chasse etc. etc. etc.

Donc oui, le chien peut s'adapter à un régime omnivore (voire végétarien sous certaines conditions !) mais physiologiquement, il est bel et bien un carnivore, justement dénommé "carnivore à tendances omnivores" par le Manual Veterinary Merck de référence, cette formule traduisant je trouve fort bien la situation actuelle (physiologie digestive du carnivore avec évolution comportementale pouvant - si l'on en croit notre cher Darwin - à terme amener également une modification physiologique de fond).

[Invité]

Mais l'un n'empêche pas l'autre, je pense, on peut fonctionner au libre-service et bosser à la bouffe, simplement, il faut proposer autre chose qu'une croquette. Et encore...

Chez moi tu peux avoir des kilos de barbaque éparpillés partout, ce que j'ai dans la main sera toujours bien plus intéressant à leurs yeux. Ils préféreront toujours une croute de fromage donnée par l'humaine qu'une cuisse de poulet dans la gamelle.

[Yzabelle]

Merci Positive, très, très intéressante ton intervention!
Vu ce que tu décris des activités sportives de ton chien, je comprends aisément que le à volonté ne soit pas une solution, a fortiori nourri au cru... Mais merci pour l'explication très instructive!

C'est souvent le cas, en effet. C'est pour ça que j'alertais sur le danger de systématiquement ramener à un problème de manque ou de faim tous les problèmes de comportement face à la gamelle. Parfois (souvent), c'est l'arbre qui cache la forêt... et la possible souffrance du chien. En comportementalisme, toujours chercher à remonter aux origines du comportement et non juste traiter le symptômes (sinon, c'est un peu comme mettre un b aîllon à un gamin qui pleure parce qu'il est malade : le gosse ne pleurera plus mais pour autant, il n'aura pas été soigné et continuera à souffrir sans qu'on l'entende).

Oui, voilà, c'est ce que je me disait aussi... d'où mon inquiétude par rapport aux comportements alimentaires du mien... A la sortie de la SPA (il y a un mois et demi), il s'est jeté sur sa gamelle. Bon, là, je me suis pas inquiétée me disant qu'il avait peut-être eu faim et qu'à cause du changement d'environnement il était possiblement stressé. En effet, cela s'est calmé quelques jours après, au point qu'il ne faisait que grignoter... ce qui a commencé à m'inquiéter aussi... (Je suis une inquiète de nature, même si j'essaye de me soigner ) Puis à nouveau maintenant, il se jette sur sa gamelle (que je fractionne en 3 repas). Par contre, s'il ne la reçoit pas à l'heure, il ne manifeste rien...
De plus, je l'éduque au clicker donc à la récompense et il est fou de ses friandises (du moins à l'intérieur); au point que je me demande s'il retient quelque chose de ce que je tente de lui apprendre ou s'il n'est obsédé que par la friandise...
Par contre, en extérieur, la friandise, quand il y a des odeurs intéressantes (et il n'y a QUE ça chez moi), la friandise il s'en fout. Il passe son temps le nez en l'air ou au sol, à scruter les alentours et n'a que rarement un regard pour moi, alors qu'en intérieur il suit tous mes mouvements des yeux...
Du coup, je me demande si son attitude en extérieur est du à un manque "d'éducation" ou si c'est la manifestation d'une certaine anxiété???

Une gamelle à volonté en libre-service, c'est en effet pour le chien ne pas dépendre du bon vouloir d'un autre pour se nourrir et ne pas vivre le stress d'un possible manque, mais c'est aussi du même coup ne pas considérer que sa survie est assurée par l'humain, puisqu'on dissocie alors volontairement l'humain du besoin premier. Or, le moment du "donner de gamelle", c'est un peu comme dans la pub Kinder Surprise, un moment de plaisir et ça peut être du même coup le moyen pour un chien craintif ou inhibé de lui faire comprendre que "présence de l'humain = garantie de survie" (renforcement positif) et non danger ou simple cohabitation...

Ok, merci, je comprends mieux... et j'avoue être d'accord avec cette analyse. Du coup, je crois que je vais remettre à plus tard ma tentative du à volonté... Comme on ne se connaît pas encore très bien et que je ne connais rien de son passé, je vais effectivement profiter des repas pour renforcer le lien. Je ne pense pas que je vais le traumatiser en lui donnant encore quelque temps des rations...

Je pense au contraire que sauf rares cas d'anxiété pathologiques en effet liés à des privations passées, le chien est suffisamment intelligent pour savoir (mieux que nous, souvent !) que son  repas lui sera servi à telle ou telle heure.

C'est juste aussi... Donc tu ne penses pas que le rationnement soit source d'anxiété chez le chien (sauf cas d'anxiété pathologique liée à des privations passées)?

Euh, quel est le titre de ton dernier livre??

C'est juste, on a souvent tendance à confondre évolution comportementale et évolution physiologique...
Cependant, comment expliques-tu alors que, malgré une physiologie digestive de carnivore, certains chiens ne supportent pas le cru? Est-ce qu'on sait si c'est une question de race? De modifications génétiques dues à l'évolution comportementale de certains chiens uniquement? Ou autres?

Euh, il faudrait peut-être créer un nouveau post pour continuer cette discussion...

[Positive]

Euh, il faudrait peut-être créer un nouveau post pour continuer cette discussion...

Oui, sinon les modos vont sévir à juste titre contre cette pollution intempestative  

PS : sinon, les chiens sains (= non malades) qui ne supportent pas le cru relèvent vraiment à mon sens de l'exception... exceptionnelle... Ce qu'il se passe généralement, c'est que les propriétaires (et les vétérinaires, histoire d'aller au plus rapide en passant le chien sous aliments industriels hypoallergéniques) généralisent souvent avec "mon chien est malade avec la viande crue = il ne digère pas la viande", alors qu'en réalité, soit la transition alimentaire n'a pas été faite correctement ou suffisamment longtemps, soit (souvent !) ils confondent allergie/intolérance à la viande avec allergie/intolérance à une protéine en particulier (boeuf par exemple).

PS 2 : Et si tu avais envie d'essayer le libre-service pour ta chienne, pas de raison de te l'interdire, tu ne risques rien à tester; au mieux, ça fonctionnera très bien, au pire tu reviendras à des repas à heure fixe.

[jalisko canecorso]

 hello mon chiot est a volonté aussi il aura 5 mois le 2 aout il se regule tres bien comme je suis a la maison la journée (je taf de nuit) je c quand je peu l'amener en ballade ou le faire jouer avec mon fils s'il vient de manger on le laisse un peu tranquille c'est un cane corso donc on fait attention a la torsion !!!
en me renseignant il fallait donner 3 repas par jours a heures fixe et enlever la gamelle au bout de 15 mn certes !!! mais avec la vague de chaleurs du mois de juin mon chiot ne mangeait plus et il maigrissait alors qu'il est en pleine croissances on y voyait les cotes bref pas top pour lui!! alors j'ai fait comme avec la chienne qu'on avait avant croquettes a volonté et depuis c le top il se gère tres bien de plus c moi qui rempli donc je c ou il en ait dans la journée niveau quantité depuis il est o top la il a bientôt 5 mois et fait 28 kg il est tes grand pour son age ... la il finit les RCpuppy giant et je le transitionne au taste of the wild moins de céréales !!!  

[Najka]

Hello! Pour te donner ma petite expérience:

Mon gros était au RC giant junior puis adult (il n'y ai pas resté bien longtemps pour la version adulte) et on l'a passé aux Taste of the wild avec une looooongue transition le temps de finir le paquet de RC ça a été vraiment parfait. Ca fait bien un an et demi qu'il est aux Taste of the wild maintenant et ce sont de supers croquettes qui lui conviennent très bien   

Par contre Graf n'est pas en gamelle à volonté pour éviter principalement les torsions d'estomac très très fréquente chez le grandes races et aussi parce qu'il adooooore ses croquettes et que sans ça il ferait déjà 85kg!   Nase nase nase pour sa petite santé...

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