Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19
» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46
» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57
» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52
» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23
» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30
» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56
» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45
» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58
» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44
» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14
» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23
Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrésL'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie
Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur |
Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
+63
opercut
IAGO 76
Mathimde
Hamy31
LeaHelia
Opale
caramel <3
Ordana
jalisko canecorso
Joule
adramalech
Paige729
Estrella4
yoyo 58
mllemarjo
Yzabelle
Eyaelia
Easy life
Manouche
Najka
Positive
Smellycoco
Michael.N
gaiouze
babou2
Natachouette
Nutro
GulliverAkita
Usky28
Capoblanco
Guest
golden
Gladys34
laika_1120
-Claire-
mama1
lacrevette
laika100
choupa
Norimatys
Bleiz Du
ange noir
François
do
kristell79
taquine
Onyssius
Educalins
bouddha81
Gustave
Carine
Loona07
hopelaika
figoulute
nanoune
pauline08
Mahlia
bali79
kerprigent
nelly38
Norbertsud
aline
Gally1308
67 participants
Page 2 sur 9
Page 2 sur 9 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
On ne fait pas bosser un chien le ventre plein. Comme on ne laisse pas un chien descendre un seau d'eau avant d'aller bosser.
C'est le BA à BA.
déja les chiens n'ont pas "le ventre plein" vu que c'est de tous petit repas, et de + je pense qu'il a bien été précisé que cela pouvait ne pas convenir a tous les chiens.
aline- Membre
-
Messages postés : 5988
Date d'inscription : 31/05/2007
Age : 43
Localisation : 35
Mon chien : Funnie type border collie 2 ans et demi, Garruk croisé aïdi / berger australien 9 mois, Chuck croisé malinois / husky 3 ans et mémé border 12 ans
Sport canin ou activité : education canine - rééducation comportementale obé rythmée
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Je pense que chacun fait comme il veut, selon le chien et ses besoins il ne faudra évidemment pas laisser la gamelle à volonté.
Mon chien l'a dispo et j'ai toujours fonctionné ainsi, car c'est un petit terrier qui n'a pas un gros appétit.
Je sais quand il va à sa gamelle, après une balade, activité: il a faim. Et le soir.
Mon chien l'a dispo et j'ai toujours fonctionné ainsi, car c'est un petit terrier qui n'a pas un gros appétit.
Je sais quand il va à sa gamelle, après une balade, activité: il a faim. Et le soir.
figoulute- Membre
-
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 39
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Tu joues sur les mots !!
Le système digestif n'a pas à être sollicité en permanence, et cela c'est valable pour TOUS les chiens.
Le système digestif n'a pas à être sollicité en permanence, et cela c'est valable pour TOUS les chiens.
Norbertsud- Membre
-
Messages postés : 27
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 56
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Tu joues sur les mots !!
Le système digestif n'a pas à être sollicité en permanence, et cela c'est valable pour TOUS les chiens.
c'est ton avis, mais tolère que les autres puisse en avoir un différent
aline- Membre
-
Messages postés : 5988
Date d'inscription : 31/05/2007
Age : 43
Localisation : 35
Mon chien : Funnie type border collie 2 ans et demi, Garruk croisé aïdi / berger australien 9 mois, Chuck croisé malinois / husky 3 ans et mémé border 12 ans
Sport canin ou activité : education canine - rééducation comportementale obé rythmée
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Je sais quand il va à sa gamelle, après une balade, activité: il a faim. Et le soir.
C'est physiologique!!
Il a dépensé des calories, de l'énergie, il veut compenser la perte.
Norbertsud- Membre
-
Messages postés : 27
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 56
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Norbertsud a écrit:Tu joues sur les mots !!
Le système digestif n'a pas à être sollicité en permanence, et cela c'est valable pour TOUS les chiens.
alors si l'on est puriste on laisserait nos chien manger 2 a 3 fois par semaine
le volume de l'estomac du chien represente un tiers du tractus digestif
c'est tres important comme volume, cela s'explique par le fait que dans la nature les canides font des repas occasionnels qu'il s'en mettent pleins la lampe et l'estomac restitue le bol alimentaire lentement (donc plus ou moins il y a toujours un petit peu quelque chose dans le systeme intestinal
c'est aussi ce qui explique que les chiens stockent et destockent tres bien les graisses (pas comme nous )
heureusement la nature s'adapte et les individus s'adaptent a leur environement
Dernière édition par nanoune le Jeu 09 Fév 2012, 15:33, édité 1 fois
nanoune- Membre
-
Messages postés : 1749
Date d'inscription : 15/09/2011
Age : 40
Sport canin ou activité : elevage, ballades
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
le but de ce topic en faite, est d'avoir un avis CONSTRUIT et pas personnel.
Les nutritionistes ont dit que, mais moi j'aimerais comprendre pourquoi et comment ça fonctionne. Comme je le disais, tout évolue, les études réalisées il y a 15 ans n'ont plus de valeur scientifique à ce jour. Si des études récentes montrent qu'un chien doit être régulé et qu'on m'explique, je prends. Sinon, débat à faire évoluer je pense...
Les nutritionistes ont dit que, mais moi j'aimerais comprendre pourquoi et comment ça fonctionne. Comme je le disais, tout évolue, les études réalisées il y a 15 ans n'ont plus de valeur scientifique à ce jour. Si des études récentes montrent qu'un chien doit être régulé et qu'on m'explique, je prends. Sinon, débat à faire évoluer je pense...
Gally1308- Membre
-
Messages postés : 872
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 35
Mon chien : Gally, Baby-Beauceron
Sport canin ou activité : Obé, recherche utilitaire (décombres), promenades avec son pote Madjack (selle français)
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
aline a écrit:Tu joues sur les mots !!
Le système digestif n'a pas à être sollicité en permanence, et cela c'est valable pour TOUS les chiens.
c'est ton avis, mais tolère que les autres puisse en avoir un différent
Je tolère, j'explique pourquoi c'est nocif et que ça peut même être dangereux. Expliquer n'est pas être intolérant.
Je t'engage à aller au prochain colloque qu'il pourra y avoir sur l'alimentation pour être à jour après avoir entendu des prof nutritionistes. Ils ont assez tiré la sonnette d'alarme lorsque c'était la grande mode de l'alimentation en libre service. C'était il y a 15 ans environ. Justement en voyant les conséquences, ils ont tiré la sonnette d'alarme en expliquant pourquoi.
Maintenant on peut toujours donner des "recettes" périmées.
Norbertsud- Membre
-
Messages postés : 27
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 56
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Comme je le disais, tout évolue, les études réalisées il y a 15 ans n'ont plus de valeur scientifique à ce jour.
JUstement le libre service était il y a 15 ans.
Depuis les nutritionistes ont expliqué. Encore faut il aller les écouter.
Y es tu allé?
Moi oui.
Norbertsud- Membre
-
Messages postés : 27
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 56
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Norbertsud a écrit:
Maintenant on peut toujours donner des "recettes" périmées.
la physiologie ne change pas en fonction des "modes"
il y a quinze ans la mode du libre service ? j'ai du passer a cote !!!! (mais heureusement que tu m'informe de ce fait c'est vrais que je ne suis pas toujours au courant des dernieres modes)
il y a quinze ans mes parents travaillaient au royal canin et j'ai jamais entendu la representante parler de ce genre de mode l'alimentation
a l'epoque comme on avait des goulus on rationnait les chiens
chacun sa dose une fois par jours
Dernière édition par nanoune le Jeu 09 Fév 2012, 15:40, édité 1 fois
nanoune- Membre
-
Messages postés : 1749
Date d'inscription : 15/09/2011
Age : 40
Sport canin ou activité : elevage, ballades
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
avant quand j'etais en appart, je n'avais que deux chiennes, et elles avaient croquettes à volonté...elles ont toujours eu une belle ligne et ne passait pas la journée à manger...au contraire elle faisaient leurs repas plutot la nuit
Maintenant vivant en camion et ayant 3 chiens j'ai prefere passer à un repas par jour, le soir, avant de se poser...
C'est plus une question pratique (mes chiens sont la plupart du temps dehors, et bougeant souvent d'endroit je ne vais pas laisser tout le temps les gamelles pleines dans le camion), de plus je controle + ce qu'ils mangent, ils ont "tant de grammes chacun" par jour)
Maintenant vivant en camion et ayant 3 chiens j'ai prefere passer à un repas par jour, le soir, avant de se poser...
C'est plus une question pratique (mes chiens sont la plupart du temps dehors, et bougeant souvent d'endroit je ne vais pas laisser tout le temps les gamelles pleines dans le camion), de plus je controle + ce qu'ils mangent, ils ont "tant de grammes chacun" par jour)
hopelaika- Membre
-
Messages postés : 1505
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 36
Localisation : sur les routes de france en camion aménagé...
Mon chien : Des croisés berger-beauceron-husky et.... : Laika et Hope les femelles ; Bonhomme le mâle disparu en Espagne depuis le 18/02/13
Sport canin ou activité : ballades, et surtout jeux!
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
chaque race est différente, chaque chien est différent....
pour ma part j'ai essayer a mon premier de lui donner une gamelle a heure fixe....sa n'a jamais marcher!!! je jetais les croquettes car elles étaient sèches... même avec du jus de viande sa ne marchait pas!!
maintenant ils ont une gamelle constamment et heureusement car sinon je ne sais pas dans quel état je ils seraient au bout de quelque mois...
pour ma part j'ai essayer a mon premier de lui donner une gamelle a heure fixe....sa n'a jamais marcher!!! je jetais les croquettes car elles étaient sèches... même avec du jus de viande sa ne marchait pas!!
maintenant ils ont une gamelle constamment et heureusement car sinon je ne sais pas dans quel état je ils seraient au bout de quelque mois...
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Ce qui est marrant c'est que lorsqu'un chien ne mange pas, vous êtes toutes en train de donner le conseil de mettre la gamelle 10 mn et si il ne mange pas de l'enlever.
Et là c'est le contraire !!
Alors que c'est la pire des choses à faire pour d'autres raisons physiologiques. On vous les indique, et ce serait de ne pas respecter l'avis des gens !!
Et là c'est le contraire !!
Alors que c'est la pire des choses à faire pour d'autres raisons physiologiques. On vous les indique, et ce serait de ne pas respecter l'avis des gens !!
Norbertsud- Membre
-
Messages postés : 27
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 56
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Juste pour vous fair comprendre où je veux en venir (peut être que ma curiosité est trop forte)...
Prenons un example chez l'humain : Vous avez tous dû entendre le fameux slogan "les produits laitiers sont vos amis pour la vie". D'actualité, nous sommes d'accord... C'est un message de l'INPES, qui passe à la télé pour sensibiliser la population. Hors, les nutritionnistes et chercheurs du monde entier ne sont pas tous du même avis... Vous êtes vous déjà posé la question "Pourquoi sommes nous le seule mammifère à boire en encore du lait (et même pas le notre) à l'âge adulte?"
Prenons un example chez l'humain : Vous avez tous dû entendre le fameux slogan "les produits laitiers sont vos amis pour la vie". D'actualité, nous sommes d'accord... C'est un message de l'INPES, qui passe à la télé pour sensibiliser la population. Hors, les nutritionnistes et chercheurs du monde entier ne sont pas tous du même avis... Vous êtes vous déjà posé la question "Pourquoi sommes nous le seule mammifère à boire en encore du lait (et même pas le notre) à l'âge adulte?"
Gally1308- Membre
-
Messages postés : 872
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 35
Mon chien : Gally, Baby-Beauceron
Sport canin ou activité : Obé, recherche utilitaire (décombres), promenades avec son pote Madjack (selle français)
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Avec ma première chienne, je donnais à volonté les croquettes (pro plan poulet)...avec le temps, elle est devenue très difficile et à commencer à bouder sa gamelle et ne manger presque plus.
J'ai donc laisser sa gamelle pendant 20min, si elle mangeait pas hop je lui enlevé et à force elle a compris c'était mieux de manger au lieu de mourir de faim lol !!!
J'ai donc laisser sa gamelle pendant 20min, si elle mangeait pas hop je lui enlevé et à force elle a compris c'était mieux de manger au lieu de mourir de faim lol !!!
Loona07- Membre
-
Messages postés : 191
Date d'inscription : 07/09/2011
Age : 36
Localisation : 45 loiret
Mon chien : Amstaffs,
Sport canin ou activité : Expo canine, handling, photo, ballade à la plage
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Gally1308 a écrit:Juste pour vous fair comprendre où je veux en venir (peut être que ma curiosité est trop forte)...
Prenons un example chez l'humain : Vous avez tous dû entendre le fameux slogan "les produits laitiers sont vos amis pour la vie". D'actualité, nous sommes d'accord... C'est un message de l'INPES, qui passe à la télé pour sensibiliser la population. Hors, les nutritionnistes et chercheurs du monde entier ne sont pas tous du même avis... Vous êtes vous déjà posé la question "Pourquoi sommes nous le seule mammifère à boire en encore du lait (et même pas le notre) à l'âge adulte?"
pour les produits laitiers ca depends de nos origines (et de notre groupe sanguin )
mains notre alimentation est loin d'etre naturel nous ecartons beaucoup de choses de notre alimentation qui nous serait necessaire (enveloppe des graines par exemple, l'interieur de l'estomac d'un herbivores pleins de vitamines et oligoelement ...)
nanoune- Membre
-
Messages postés : 1749
Date d'inscription : 15/09/2011
Age : 40
Sport canin ou activité : elevage, ballades
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Loona07 a écrit:Avec ma première chienne, je donnais à volonté les croquettes (pro plan poulet)...avec le temps, elle est devenue très difficile et à commencer à bouder sa gamelle et ne manger presque plus.
J'ai donc laisser sa gamelle pendant 20min, si elle mangeait pas hop je lui enlevé et à force elle a compris c'était mieux de manger au lieu de mourir de faim lol !!!
comme quoi rien ne peut etre generalisé
nanoune- Membre
-
Messages postés : 1749
Date d'inscription : 15/09/2011
Age : 40
Sport canin ou activité : elevage, ballades
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Je nourris mes chiens en 2 repas matin et soir et sans laisser la gamelle à volonté car ils sont plusieurs, et n'ont pas toujours les mêmes croquettes selon la saison et leur rythme.
Mais j'aime bien l'idée du chien qui se régule, pour plusieurs raisons et connaît plusiurs éleveurs fonctionnant ainsi.....
Tout à fait, les quantités sont tellement petites qu'elles sont beaucoup plus vite digérées et même mieux assimilées par le corps qu'avec 1 repas/jour ou la quantité est telle que plus vite chassé vers l'extérieur.
Un chien habitué à ce mode d'alimentation ne passe pas forcément sa journée à grignotter, il fait aussi des pauses de plusieurs heures sans manger.
Les causes de DTE ne sont pas réellement identifiées même si l'on conviens de dire qu'il faut éviter une trop grande quantité de croquettes (fractionner les repas) et observer un temps de repos après manger (1h à 2h) car il arrive souvent que des chiens en fassent avec l'estomac vide.
Avant la torsion il y a une dilatation de l'estomac, qui en effet peut être provoquées par les gazs des croquettes en digestion : c'est pour celà qu'on recommande de fractionner les repas des grandes races : dans cette logique alors le risque d'une DTE est moins grand avec 50 gr croquettes dans l'estomac qu'avec 300gr d'un coup.
Et même avec 2h de digestion : il est très très fréquent de voir des chiens nourris 2 fois /jour vomir l'après midi leur ration mangée à 7h du matin.... Donc j'ai quelques doutes sur le fait de contrôler l'heure des repas pour gérer le temps de digestion.
Mais j'aime bien l'idée du chien qui se régule, pour plusieurs raisons et connaît plusiurs éleveurs fonctionnant ainsi.....
aline a écrit:On ne fait pas bosser un chien le ventre plein. Comme on ne laisse pas un chien descendre un seau d'eau avant d'aller bosser.
C'est le BA à BA.
déja les chiens n'ont pas "le ventre plein" vu que c'est de tous petit repas, et de + je pense qu'il a bien été précisé que cela pouvait ne pas convenir a tous les chiens.
Tout à fait, les quantités sont tellement petites qu'elles sont beaucoup plus vite digérées et même mieux assimilées par le corps qu'avec 1 repas/jour ou la quantité est telle que plus vite chassé vers l'extérieur.
Un chien habitué à ce mode d'alimentation ne passe pas forcément sa journée à grignotter, il fait aussi des pauses de plusieurs heures sans manger.
Les causes de DTE ne sont pas réellement identifiées même si l'on conviens de dire qu'il faut éviter une trop grande quantité de croquettes (fractionner les repas) et observer un temps de repos après manger (1h à 2h) car il arrive souvent que des chiens en fassent avec l'estomac vide.
Avant la torsion il y a une dilatation de l'estomac, qui en effet peut être provoquées par les gazs des croquettes en digestion : c'est pour celà qu'on recommande de fractionner les repas des grandes races : dans cette logique alors le risque d'une DTE est moins grand avec 50 gr croquettes dans l'estomac qu'avec 300gr d'un coup.
Et même avec 2h de digestion : il est très très fréquent de voir des chiens nourris 2 fois /jour vomir l'après midi leur ration mangée à 7h du matin.... Donc j'ai quelques doutes sur le fait de contrôler l'heure des repas pour gérer le temps de digestion.
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Norbertsud a écrit:Ce qui est marrant c'est que lorsqu'un chien ne mange pas, vous êtes toutes en train de donner le conseil de mettre la gamelle 10 mn et si il ne mange pas de l'enlever.
Et là c'est le contraire !!
Alors que c'est la pire des choses à faire pour d'autres raisons physiologiques. On vous les indique, et ce serait de ne pas respecter l'avis des gens !!
Non mais est-ce que c'est nécessaire d'être aussi virulent et désagréable. Tu débarques ici et au bout de 3 messages tu beugles sur tout le monde!
Moi mon chien a de la bouffe à volonté, il se régule et tout va très bien, ne t'en déplaise et by the way, c'est un chien très, très sportif.
Gustave- Membre
-
Messages postés : 6201
Date d'inscription : 07/04/2010
Age : 53
Localisation : Québec
Mon chien : Gustave-Border Collie
Sport canin ou activité : Agilité, freesbee, marche, vélo
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Chacun fait en fonction de son chien . C'est le résultat qui compte ;si le chien est juste comme il faut en poids,c'est que la façon de distribuer ses repas lui convient Moi,c'est une fois par jour ,pour les miens ,le soir .
Invité- Invité
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
"Pourquoi sommes nous le seule mammifère à boire en encore du lait (et même pas le notre) à l'âge adulte?"
De un parce que nous l'aimons.
De 2 parce que nous le digerons.
De 3 parce que nous pouvons nous en procurer. Ce que ne peut pas faire un animal qui se ferait jeter par la femelle qui pourrait l'allèter et refuse car elle le rejette en tant qu'adulte ou que ce n'est pas son petit.
Nous, nous sommes capables, notre organisme, de produire la lactase qui permet la digestion du lait. Les autres maminfères n'en sont plus capables car ils sont passés sur une autre alimentation et leur organisme se retrouve incapble de reproduire cette lactase. Et la mamifère fera des diarhées importantes si il boit du lait.
Tu as un chien, tu lui donnes du lait tous les jours depuis son plus jeune âge, il le digèrera parfaitement et l'apréciera.
Norbertsud- Membre
-
Messages postés : 27
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 56
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Chacun fait en fonction de son chien . C'est le résultat qui compte ;si le chien est juste comme il faut en poids,c'est que la façon de distribuer ses repas lui convient
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Bouddha était à volonté jusqu'à l'arrivée de shayna. Maintenant ils ont la gamelle le matin et le soir. S'il leur faut la journée pour vider leur gamelle du matin, ben ils ont la journée pour le faire et auront celle du soir comme prévu, du coup c'est un peu comme s'ils avaient à volonté (mais leur ration journalière)
bouddha81- Membre
-
Messages postés : 4056
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 45
Localisation : Giroussens
Mon chien : 1 shiba inu mâle et une croisée BA femelle
Sport canin ou activité : dormir, jouer calin version professionnel
Re: Pour ou contre la Gamelle de croquettes à volonté?
Norbertsud a écrit:Ne pas confondre une chienne en lactation et un chien en entretien.
Une chienne en lactation est une usine à lait et doit elle avoir à volonté.
Ca n'a rien à voir.
Un chien "classique" doit avoir sa nourriture à heure fixe.
Par exemple les chiens de vigiles travaillant de nuit ne mangent pas le soir, mais le matin avant d'aller se reposer.
Si un chien mange n'importe quand, on ne va pas le défouler et le faire courrir après qu'il se soit repu.
Un sportif ne va pas faire son épreuve en sortant d'un gueuleton!! Il va faire la sieste.
JE SAIS que ce n'est pas la meme chose !!! c'était juste un compratif pour démontrer que, que ce soit en période normale ou en lactation ma chienne arrive à se gérer et réguler toute seule car elle a apprit à le faire dès petite et quelque soit les circonstances (à 3 mois, à 1 an, en gestation ou lactation !!!!)
Mahlia- Membre
- Messages postés : 690
Date d'inscription : 31/01/2012
Page 2 sur 9 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Sujets similaires
» A volonté bonne idée ou pas pour Didi?
» Alimentation ménagère contre Croquettes pour chien
» Donner à mon chiot des croquettes volonté ou pas ?
» Croquette à volonté pour les chiots
» Os à macher et batonnets pour chien à volonté ?
» Alimentation ménagère contre Croquettes pour chien
» Donner à mon chiot des croquettes volonté ou pas ?
» Croquette à volonté pour les chiots
» Os à macher et batonnets pour chien à volonté ?
Page 2 sur 9
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum