sans cereales

[Nutro]

@okami notamment, chez le chien comme  chez l'humain on a mis en evidence l'alpha gliandine susceptible de non bonne dégradation. !.et de résidus,  et du coup de reactions bizarre...cela dit , a ma connaissance cela ne concerne que le blé, le gluten de blé....et pas les autres cereales, du tout...ni leur gluten.
De plus, en 1976, ca date, des etudes ont ete menées avec des allergiques au gluten et des preparation differentes du produit de base "gluten"....une fois l'alpha gliandine hydrolysée,  par exemple, on sapercoit que les sujets ne sont plus allergiques....alors ???le gluten, allergène ou non???ben  ca depend de plein d'autres facteurs en fait....
Alors l'enjeu est bien dans la preparation des matieres premieres(croissance, cuissons, refroidissement etc)...pour le potentiel allergène d'un élément ingéré.... et dans les proportions de viandes ou cereales ou proteine/glucides......

Acana, fabriqué par Champion petfood, je deconseille assez largement, car l'ethique du fabricant laisse grandement a désirer....collusions financieres bizarres,, tests bizarre, etc etc....(plus de details en mp pourquoi pas..)
Aussi, lorsqu'il n'y a pas de cereales dans une croquette, il ya de la patate, qui a un indice glycemique plus fort que n'importe quelle céréale....lol...sans cereales pour eviter trop de glucides...c'est assez drole...

[okami34]

Je ne m'y connais pas suffisamment, mais mon père a beaucoup de problème de santé et un médecin l'a conseillé d'éviter le gluten, depuis il va beaucoup mieux. Et les personnes qui ne mangent pas de gluten évitent toutes les céréales contenant du gluten, pas juste le blé, il doit bien y avoir une raison non ???

Pour ce qui est de l’éthique du fabricant, je ne me fais pas trop d'illusion, le but est de vendre, et ce pour tous les fabricants.

[Manouche]

Je ne m'y connais pas suffisamment, mais mon père a beaucoup de problème de santé et un médecin l'a conseillé d'éviter le gluten, depuis il va beaucoup mieux. Et les personnes qui ne mangent pas de gluten évitent toutes les céréales contenant du gluten, pas juste le blé, il doit bien y avoir une raison non ???

Pour ce qui est de l’éthique du fabricant, je ne me fais pas trop d'illusion, le but est de vendre, et ce pour tous les fabricants.

Bonjour ou plutôt bonsoir tard tard Okami, pour Natural Balance (Dick Van Patten's) par Del Monte big compagnie mais considéré haut de gamme bien qu'ils ont connus un retour pour contamination à la salmonelle en sais-tu quelque chose?

[okami34]

Manouche, je ne connais pas Natural Balance. Enfaîte Nutro a l'air de mieux s'y connaitre en terme de fabriquant de croquettes.

En revanche, si tes doutes concerne une histoire de salmonelle, là je peux te le dire car je suis dans le milieu des productions animales, que la contamination se fait au niveau des élevages, ça n'a pas de rapport avec le fabriquant de croquettes. N'importe quel élevage peut être contaminé, que ce soit un élevage bio ou de batterie, car les vecteurs de salmonelles sont nombreux dans la nature. Donc pas de lien avec la qualité du produit. Bien sûr normalement il y a des prélèvements réguliers pour vérifier que les élevages ne sont pas contaminés, mais les prélèvements ne ratissent pas la totalité du sol de l'élevage donc même si le prélèvement n'est pas positif l'élevage peut ne pas être indemne et ensuite les œufs, ou la viande contaminées.

Je n'y connais rien en processus de fabrication des croquettes, peut être sont-ils sensés cuir tous les ingrédient à une certaine température pour tuer les salmonelles (65°C), dans ce cas le fabriquant serait en cause, mais je ne m'y connais pas suffisamment pour te répondre.

Qu'ils aient lancé l'alerte et récupéré les sacs incriminés à cause d'une suspicion de salmonelle me semble plutôt bon signe sur le sérieux de l'entreprise. Mais à voir par rapport à mon paragraphe précédent.

edit : je viens de lire que le rappel était à la demande de Diamond Pet Foods, co-fabriquant des Natural Balance. Diamond Pet Foods fait les Taste of the wild aussi.

[Manouche]

...merci pour ta réponse à une demande si tardive, j'oublie souvent le décalage horaire qui nous sépare...  

C'est pour moi un vrai casse-tête tout ça autant pour mes chien (passés) , et j'espère, un nouveau à venir à l'été comme pour mes chats présents dont l'un est allergique sévère et où la md vet ne peut plus rien pour lui en plus de son âge avancé , 19 ans. Je ne veux pas faire de l'acharnement mais tenter de lui trouver un certain confort. Pas simple tout ça.  

[okami34]

Pas de soucis pour l'horaire, je suis insomniaque   

C'est vrai que c'est un sacré casse-tête, on veut le meilleur pour nos chiens mais dur de s'y retrouver, entre les avis qui se contredisent, l'immense offre que l'on peut trouver sur le net...

[Nutro]

Pas specialiste de la salmonellose, du tout....neanmoins,

Toutes les croquettes  depasse largement 65 degrés lors des cuissons....les meilleurs fabricants, ceux qui ne cuisent pas en 3 secondes a 600 degrés sont autour de 90 degrés de cuisson(de "pression "qui degage de la chaleur,exactement).....
D'ailleurs ca rejoint le sujet.....lorsque les croquettes sont cuites a 90 degres, les amidons des cereales sont facilement digestes, de meme que les proteines qui ne sont pas violentées par la cuisson sont dites "low proteins"ou proteine"faible"dans le sens de "pas dure"....ce qui fait que tout est complètement dégradé,  et donc bien assimilé,  pas de residus dans les muqueuses intestinales occasionnant les fameuses reactions allergiques......

Pour l'humain et le gluten, meme combat, le gluten que l'on mange (qui fait l'élasticité du pain par exemple), est d'une qualité mediocre, on en retrouve de plus, partout, ce qui créé un trop plein(sert de liant dans enormement de preparation toute faite....et l'organisme humain, statistiquement a l'air de saturer, il est vrai....
Apres j'avoue, de facon non rationnelle, je n'aurai pas confiance dans un fabricant impliqué dans ces histoires de contaminations, si toutefois elles sont avérées.
Pour les contaminations des cereales, il n'y a que les gros groupes, mars, Nestlé, colgate, procter etc qui stockent des années de céréales d'avance qui peuvent etre touchés par les mycotoxines...

[Nutro]

A 19 ans, les patees fonctionnent bien, tres digeste, c'est que de l'eau....a voir des marques saines du style de "almo nature", sans chimie ni ogm, viandes agrees a l'humain....par exemple.

En croquette vous auriez "forza10"au poisson, version senior bien sur....aucun soucis jamais, et j'ai vu pas mal d'animaux avec difficultés bilogiques le tolérer tres bien.....chien et chats
19ans, c'est 19 ans aussi....
Des complements peuvent aider: argile verte, probiotique, huile de saumon, alfalfa, ca depend,


Il fait quoi comme symptomes d'allergies(diarrhee,pelade, gratouilles??)?


Ca a l'air tres tres bien natural balance!
Remarque :sur le site de natural balance, ils font du sans cereales, mais egalement du vegetarien, juste pour dire que ceux qui s'intéressent vraiment a la nutrition animaliere savent que l'enjeu de santé n'est pas la dedans....cereales ou pas.....

Je vous invite a essayer leurs patees pour le chat....plus digedte que des croquettes, dans l'absolu.

[okami34]

Le rappel me semble donc une simple question de précaution, d'ailleurs de ce que j'ai pu lire c'était un rappel volontaire non motivé par des cas de maladies. Donc personnellement, sur cet événement là ça ne détériorerais pas mon image de l'entreprise en question.

Nutro, si je comprends bien ce que tu dis, des croquettes qui seraient de bonnes qualités, ne cuisant qu'a 90°C, ne pourraient pas engendrer de réactions allergique, même avec la présence de céréales ? je suis un peu septique pour être honnête, même si j'ai conscience que tu as beaucoup plus de connaissances que moi sur le sujet.
Dans tous les cas, je trouve qu'en général les croquettes dites sans céréales sont aussi de meilleure qualité que des croquettes plus "banale", indépendamment de la présence de céréales. Donc d'une certaine façon ça permet de repérer les bonnes croquettes. Mais peut être que je me trompe.

edit :

Des complements peuvent aider: argile verte, probiotique, huile de saumon, alfalfa

pourquoi donner de la luzerne (alfalfa en anglais) à un chien ? je connais bien l’intérêt de cette plante légumineuse pour des animaux d'élevage (herbivores), mais pour un chien ?

[Nutro]

Ben le fond est la....:il fallait faire accepter la patate a la place de la cereale dans les process de production(ou il y a obligatoirement de l'amidon pour souffler, extruder, la croquette)...les cereales devenant trop cheres car speculations boursieres fortes depuis les années 90....
Or, pour  faire passer ca il faut bien qu'il y ait un impact positif visible d'une croquette sans cereale....donc dans la foulee, on met des meilleures proteines, de meilleures fibres etc., on conserve naturellement aussi...et on dit:ah, ben vous voyez, le chien va mieux"...oui....c'est sûr...et t'as raison qqpart, de prendre sans cereales, elles sont globalement meilleures, mais pas parcequ'il n'y a pas de cereales...assez marrant finalement.

J'ai dit que la cuisson a 90 degrés serait l'optimal de souplesse a bien tout degrader, l'enjeu est la, apparemment...mais
Exemple:un maïs qui a pas vu le soleil, pesticidé, ogm, stressé toute sa vie finalement va etre difficile a dégrader chimiquement, la meme pour un poulet.....
Et il est ultra-improbable qu'une cereale bio, réellement, cuite optimalement, occasionne des déclenchements d'allergies.....(theoriquement chaque cereale a son optimal de cuisson ou de gelatinisation)

Apparemment, les proteines sont d'avantages en cause dans les etudes scientifiques,et pour cause, il suffit de regarder les elevages de poulets.....il est evidents que ca peut pas faire du "sain"dans le chien a la fin de la chaine.....mais chuuuut....c'est la cereale le probleme.....

Jai distribué une marque avec une gamme a 90 degres et des ingredients top, en 10 ans j'ai peut etre vu 20 cas sur des miliers ou ca n'a pas convenu parfaitement,mais jamais de reactions allergiques...alors que la gamme cuite plus fort occasionnait parfois des reactions allergiques, avec les exacts meme ingredients de bases au millimetre...

L'alfalfa,(vendu sous ce nom, lol), ben ca peut redonner du tonus global, on s'en sert lors des mues par exemple, ou quand il y a u coup de mou disons...

[okami34]

Or, pour faire passer ca il faut bien qu'il y ait un impact positif visible d'une croquette sans cereale....donc dans la foulee, on met des meilleures proteines, de meilleures fibres etc., on conserve naturellement aussi...et on dit:ah, ben vous voyez, le chien va mieux"...oui....c'est sûr...

Bah c'est pas ça le principale ? que le chien aille mieux ?

Je comprends bien que ça énerve quand on sait le pourquoi du comment, mais pour nous pauvres consommateurs ignorant, ce qu'on veut c'est avoir le meilleur pour notre chien, alors si ça a amélioré la qualité global des croquettes et que le chien est bien, finalement où est le problème  

edit : pas convaincu pour l'effet de la luzerne...ça m'étonnerai qu'il y ait des effets prouvés. Chez l'homme (je n'ai pas trouvé pour les chiens), les seuls propriétés que j'ai pu trouver c'est "Abaisser les taux de lipides sanguins (graines); réduire les symptômes de la ménopause (feuilles)." et ce n'est pas prouvé, il s'agit d'une efficacité incertaine.

[Manouche]

A 19 ans, les patees fonctionnent bien, tres digeste, c'est que de l'eau....a voir des marques saines du style de "almo nature", sans chimie ni ogm, viandes agrees a l'humain....par exemple.

En croquette vous auriez "forza10"au poisson, version senior bien sur....aucun soucis jamais, et j'ai vu pas mal d'animaux avec difficultés bilogiques le tolérer tres bien.....chien et chats
19ans, c'est 19 ans aussi....
Des complements peuvent aider: argile verte, probiotique, huile de saumon, alfalfa, ca depend,


Il fait quoi comme symptomes d'allergies(diarrhee,pelade, gratouilles??)?


Ca a l'air tres tres bien natural balance!
Remarque :sur le site de natural balance, ils font du sans cereales, mais egalement du vegetarien, juste pour dire que ceux qui s'intéressent vraiment a la nutrition animaliere savent que l'enjeu de santé n'est pas la dedans....cereales ou pas.....

Je vous invite a essayer leurs patees pour le chat....plus digedte que des croquettes, dans l'absolu.

je vais tenter d'être concise étant donné que l'on parle du cas d'un chat mais j'imagine que cela peut arriver aussi à un chien.

Alors signes cliniques : plaies, alopécie, grattage, pelage terne, pellicules et depuis trois mois à nouveau en diarrhées intermittentes sévères. Il est sur HP de RC depuis plus d'un an.. Hypothyroïdique, les valeurs sont normales donc ce n'est pas sa thyroïde. Handicapé d'un coude, l'omega 3 à base d'huile de poisson a été retiré : allergie déclarée.

On m'a dit qu'il pouvait possiblement avoir le colon irritable et que dans un tel cas les céréales, seraient à proscrire.

Je voulais faire ça court, désolé, le cas ne l'est pas.  

La md vet ne peut plus rien au niveau de la pharmacopée. L'âge étant significatif, je tente de trouver une alimentation en dehors du créneau véto, alors c'est la galère.

Je sais que le chat ne métabolise pas tout à fait de la même manière que le chien mais tout de même, j'imagine que les grands principes doivent être similaires.

[Smellycoco]

Tu as essayé un régime ménager ou cru? Par ex, du blanc de poulet avec courgettes cuites à l'eau, un peu d'abats pour la taurine? Une ration la plus naturelle possible, sans ajout...
Je sais pas?

[Manouche]

...réaction au poulet, au boeuf, à l'huile de poisson...donc ne lui sont pas permis   

Là, je tente le canard, il parait que c'est différent même si ça reste dans le volatile...mais premier ingrédient : petit pois pour servir de "liant"...  

[Manouche]

...réaction au poulet, au boeuf, à l'huile de poisson...donc ne lui sont pas permis    

Là, je tente le canard, il parait que c'est différent même si ça reste dans le volatile...mais premier ingrédient : petit pois pour servir de "liant"...  

..et pour les protéines faut y aller mollo, problème rénal chronique mais qu'il gère bien...ouf...sinon, il a de la vitalité et est éveillé pour son âge.

[Yayane]

Mes 2 couillons sont aux "sans céréales" mais ce n'est pas par conviction absolue.

Simplement depuis son adoption Marius était aux RC, il avait pas mal de flatulences, avait des selles assez importantes pas hyper bien formées, avant de me pencher sur la question je pensais que c'était une fatalité, que ça rentrait dans le package "chien". Mon premier chien quoi   

Et j'ai commencé à m'investir un peu à mon petit niveau dans des asso', à me faire des amies qui possèdent des chiens et s'y connaissent plus que moi et là on me parle des Taste of the wild, que RC c'est pas le top. Je fais des calculs, ok on peut se le permettre et c'est parti ! Résultat : quasi plus de flatulences, moins de selles, mieux formées. Il a eu un passage sur du Acana Light parce qu'il avait trop pris de poids, dès la fin de la transition ça a été la cata', jusqu'au rendu de la ration de la veille pas digérée du tout, donc retour aux Taste of the wild.

Fenris est aux Taste of the wild chiot, ça a l'air de lui convenir, parce que oui je suis faignasse et que si mes deux chiens peuvent manger la même chose lorsque Fenris sera "grand" ça me faciliterait bien la vie.   Mais biensûr si il a besoin d'autres choses on fera ce qu'il faut.

[Bporter77]

Wouahou!!!!! Je viens de lire les 14 pages sur ce sujet qui me questionne depuis plusieurs jours (cf post sur croq. Harmony).

Et bien je dois dire que le débat est intéressant mais qu'à la fin de ces quelques pages, je ne suis aps plus avancée.

Je retiens que les 2 styles d'alimentations peuvent être bien. Je resterai au croquettes car plus pratique pour mon chien et moi (sortie en camping car, visite chez des amis etc.... tjs un peu de croquettes avec soi)

Je note également la théorie autour du coût des céréales et donc la mise en lumière de la patate dans les croquettes. Très interessant comme manipulation commercial. Ayant tjs entendu que la patate est toxique, je m'interroge sur son utilisation en croquette.....

Je vous rermercie dans tous les cas pour vos divergences d'opinion permettant d'ouvrir mon champ de vision, notemment concernant le taux de proteines....

[Smellycoco]

C'est la patate crue qui est toxique, pas la cuite.
Et dans les Taste of the wild, par ex, ils utilisent des patates "rousses" (une sorte de patate douce), riche en inuline, qui est une bonne source de glucides, y'a donc patates et patates aussi...
Perso je préfère la patate au blé et maïs, même si c'est pour raisons économiques (à prouver d'ailleurs)...

[Bporter77]

Patate crue ....ok, comme pour les poules donc :-)   

De toute façon vais commencer avec mes croquettes suisse Harmony..... et on verra.

[Nutro]

Pardon , la vie réelle m'a rattrapé........

J'appui un post prcedent,ya patate et patate, c'est clair, crue, cest indigeste, mais comme beaucoup de nutriment.....avalez un maïs cru, il va resortir du tube digestif quasi-intact.....pas toxique, mais indégradable....si vous le cuisez bien, il sera hyper bénéfique pour votre santé( et s'il a bien grandit sainement)

Sur les symptômes du chat.....je crois, qu'on peut pas en rajouter un de plus tellement il y en a!
le pauvre, ca doit etre tres dur pour lui.....


C'est evident que ca va le faire avec les harmony.....de grandes chances disons....

Pour la "theorie" des patates a la place des céréales pour des raisons de couts.....elle est parfaitement etayable, en suivant le cours boursier des céréales a partir de 1990 environ....
Aussi, le pire dans ce "sans cereales", (mais avec de la patate lol).....c'est que pour les consommateurs cela suppose"avec beaucoup de viandes"....mais s'il y a 80% de patates, ily aura peu de viande, meme avec zéro céréale......
et le pire est bien là,  dire une idiotie absolue," il faut de la viande en majorité car le chien est carnivore" (1)+acheter"sans cereale"(2)sous entendant faussement "avec beaucoup de viande"(3)........et voila que l'on crée tout un segment de marché..........sans légitimité sanitaire.
Tout cela n'a aucun fondement scientifique....

[Bporter77]

Intéressant de lier la bourse aux croquettes... voilà une discussion qui voit la situation dans sa globalité et ouvre le champ des débats.

[Smellycoco]

Mais alors pourquoi, si les patates sont moins chères que les céréales, les marques de grande distribution et premiers prix, les moins bonnes niveau qualité, sont bourrées de blé et de maïs, et pas de patates?? C'est pour ça que j'écrivais "à prouver", car la patate on devrait alors la retrouver dans les croquettes les plus bas de gamme.

Je défends pas l'utilisation de la patate, de toute façon qui dit croquettes dit forcément trouver de l'amidon quelque part, pour "lier la pâte", que ce soit maïs, blé, patate, il en faut!

Les taux de viandes sont quand même inscrits sur les paquets estampillés "sans céréales", qd on voit écrit "viande de poulet" en 1er ingrédient, et un taux de protéine sur le produit fini de 32%, c'est bien qu'il y a plus de viandes que dans les bas-de-gamme...

Pour moi, les segmentations de marché complètement inutiles et qui servent juste à "flatter" le proprio, c'est les croquettes spéciales "bouledogue/cocker/Yorkshire/etc" avec une jolie photo du même Kiki qu'à la maison, ou pour les chats, les croquettes pour "tigres de salon", toujours plus flatteur que "chat de gouttière"^^.....
ahlala, z'ont de l'imagination les industriels qd même...

[Smellycoco]

Et j'ai oublié de préciser que l'intérêt de l'inuline, c'est que c'est un prébiotique (FOS) qui va donc nourrir les probiotiques et aider à améliorer la qualité de la flore intestinale, pour moi l'intérêt nutritionnel est supérieur au blé et maïs, surtout que ces derniers se retrouvent sous forme de glutens, qui seraient à l'origine des allergies alimentaires chez le chien...

[Nutro]

Pourquoi les grands groupes n'utilisent pas de la pomme de terre puisque c'est moins cher que les cereales???? Bonne question....

Depuis donc les années 90, le cours des "vraies céréales", s'est envolé.....pourquoi:les ogm ont cassé le marché.
Le marché mondial s'est ouvert aux ogm a la meme periode, ogm qui restent bien moins cher que de la patate non ogm.......et les grands groupes achetent ces ogm, voila tout....
sanitairement c'est parfaitement pourri....toutes les etudes sur les rats sont sans equivoques(troubles cancéreux,  et surtout, grande infertilité)......

Aussi, le cours du riz, par exemple, non ogm, est beaucoup plus haut que le cours de "volailles intracees"......pour appuyer que non, ca n'est pas plus cher la viande que le végétal,  ca depend laquelle....

On entend beaucoup"mais mon chien n'est pas une poule"......a ceux la je réponds qu'il s n'ont jamais observé une poule......qui mange de tout........si on donne du mais au poule cest par facilité de stockage et de cout...rien d'autre........mais elle ne serait pas contre un steack du tout...."nutrogramme opportuniste"....comme le chien ou le chat....ou l'humain......logique nous avons "grandit" ensemble......depuis des milliers d'années.

Les glutens.......si on hydrolise le gluten, il devient digeste pour 100% des individus test, encore une fois, cest une question de preparation qui joue beaucoup dans le potentiel allergene de ce gluten....et "les céréales", je ne peux laisser dire cela.....a ma connaissance, il n'y a que le gluten de blé qui est mis en cause, pas celui du maïs......dans les études que j'ai vu......et il y en a en fait tres peu....trop peu a mon sens pour pouvoir dire sinoui ou non, le gluten de blé dans nos animaux est si nefaste que cela.....si vous en avez, suis curieux, envoyez!



Pour les ecritures de recettes sur les sachets, là nous sommes en train de réécrire toute une gamme, et je vous assure des surpercheries possible....ex:

Je reprends l'exemple precedent, 1er ingredient de la viande de poulet, et dans l'analyse bio, 32% de proteine......si par exemple, on met des oeufs dans la recette, alors on gonfle grave le taux de proteine(meme si les oeufs n'arrivent qu'en milieu de liste).....et alors une recette, la j'invente:

"viande de poulet, riz, maïs, orge, betterave, luzerne, oeuf en poudre, huile de saumon etc"

....on pourra trouver 32% de proteine....pourtant dans cette recette, il y aura possiblement plus de cereales que de viande........tout ca, c'est du marketing pur.....et il existe mille facons de detourner les écritures de recettes...

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