Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

[Invité]

Il n'y a pas de volonté de prise de pouvoir comme nous pouvons nous le représenter : décider pour les autres.

Oui, tout à fait d'accord.
C'est le lot de l'humain, ça: décider pour le chien. Dans un intérêt commun tant qu'on peut !
La prise de pouvoir est bien celle de l'humain, et qu'on l'appelle dominance, ascendance, ou autrement, ce n'est pas très différent.

Dans la réalité, si le chien ne veut pas prendre le pouvoir, il cherche cependant à obtenir des avantages. Les personnes qui cherchent à réaliser tous les désirs de leurs chiens se mettent en position de soumission, et c'est quelque chose d’anxiogène pour lui.

[Porthos]

Il n'y a pas de volonté de prise de pouvoir comme nous pouvons nous le représenter : décider pour les autres.

Elle est pour moi, la réponse ?
Si c'est le cas, tu sais comme moi qu'un "vrai dominant" dans sa meute (je ne parle que de chiens ensemble) n'a plus de volonté de "prise de pouvoir" puisqu'il l'a, le pouvoir... Jusqu'à ce qu'il tombe sur plus "dominant" que lui ! Et bien sur que d'une certaine manière il décide pour les autres puisque ces autres n'ont le droit que de faire ce qu'il décide pour la meute, selon son bon plaisir !
Mais tu ne réponds pas vraiment à ma question...

[opercut]

Nous serions plus intelligent que le chien ?
Ça reste à voir... Quand je vois certains de mes congénères, je me pose des questions.


Nous n'avons surtout ni les mêmes outils, ni la même logique.

Non, le chien ne souhaite pas dominer. Comme tu le dis si bien: il veut juste l'os, la place sur le canapé, etc...
Non, la meute n'obéit pas aux ordres du chef. Rien ne l'y oblige. Un chef tiran serait bien vite destitué, quitte à le choper à plusieurs.
La meute suit non pas un chef fort physiquement, mais avant tout un bon guide, un individu fiable, sûr le lui, expérimenté. Un gros costaud au crâne vide ne leur sert à rien. Par contre, entre deux bons guides, il y a de fortes chances pour que la meute préfère le plus costaud des deux. Il y va également de son intérêt.
On ne peut réduire les rapports sociaux des chiens au sempiternel dominant/dominé, ce serait comme résumer notre société humaine à une bagarre de village avec les gagnants et les perdants. C'est beaucoup plus complexe que cela.

Lorsqu'il y a plusieurs individus pour une ressource, quelque soit l'espèce, il y a compétition et celle-ci peut prendre les formes diverses...
L'éléphant, face au zèbre, se contentera d'avancer... Le zèbre n'a pas envie de se faire marcher dessus, il se pousse.
L'éléphant domine-t'il le zèbre ? Non, il va boire, c'est tout.

Penses-tu dominer la mouche que tu chasses de ton assiette ?

[CherryLou]

La dominance existe chez les animaux oui mais nous sommes des Hommes, nous avions dépassé ce code social - normalement.
La dominance entre le maitre et le chien, je trouve le mot complexe oui, mais la dominance que CM fait, je n'y adhère pas. La violence physique montre que l'Homme n'évolue pas, il suffit de jouer avec un sac à friandise pour montrer l’intelligence de la communication inter espèce. La violence mentale, qui est de bloquer un chien dans un coin de pièce par exemple, je n'aime pas non plus!

[opercut]

Ne nous leurrons pas, acculer un chien est très utile!

En l'acculant, on est à peu près sûr de déclencher des réactions vives, voire spectaculaires, et de faire de l'audimat.

Je me souviens encore avec amusement de l'un de mes débourrage sur un brave petit cheval de 4 ans.
J'avais une foule de curieux venus voir le "rodéo".
Ils furent bien déçus de mon débourrage sans défenses du cheval. C'était tout sauf spectaculaire.

[Invité]

Porthos, c'est un point de vue idéologique...


Les mot de dominance ou hiérarchie filent des boutons et font monter sur les grands chevaux:
Même le mot "maître" est contesté.
Beaucoup de femmes sur ce forum se nomment elles-mêmes la "môman" de leur chien.

Il n'y a pas (ou peu, t'es où, Faline ?) de mushers, de chasseurs, d'utilisateurs sportifs qui ont de grands groupes de chiens (enfin, plus de cinq).
Tout le monde répète: la notion de meute est périmée. La notion de dominance est préhistorique. La notion de hiérarchie est coupable d'avance. Il y a les positifs-modernes qui voient partout de la violence, et les autres qu'il faut convaincre d'abandonner toutes leurs idées moisies. Peu importe que les autres aient parfois trente, cinquante ans d'une vie cynophile pendant laquelle ils n'ont jamais blessé aucun animal, n'en ont abandonné aucun, et aient fourni à des générations de chiens des vies où ils ne s'emmerdaient pas... enfin, moins que beaucoup de chiens qu'on balade entre le psy et l'ostéopathe au moindre pet de travers.

Pourtant, les observateurs du monde canin (y compris Joël Dehasse, qui a bonne presse), n'ont pas peur, eux, de parler de dominance.

[Invité]

La dominance existe chez les animaux oui mais nous sommes des Hommes, nous avions dépassé ce code social - normalement.

euh, Dawn, tu ne suis pas l'actualité dans le monde ?
Tu n'as jamais cherché de boulot ?

[Invité]

Nous serions plus intelligent que le chien ?
Ça reste à voir... Quand je vois certains de mes congénères, je me pose des questions.


Nous n'avons surtout ni les mêmes outils, ni la même logique.

Non, le chien ne souhaite pas dominer. Comme tu le dis si bien: il veut juste l'os, la place sur le canapé, etc...
Non, la meute n'obéit pas aux ordres du chef. Rien ne l'y oblige. Un chef tiran serait bien vite destitué, quitte à le choper à plusieurs.
La meute suit non pas un chef fort physiquement, mais avant tout un bon guide, un individu fiable, sûr le lui, expérimenté. Un gros costaud au crâne vide ne leur sert à rien. Par contre, entre deux bons guides, il y a de fortes chances pour que la meute préfère le plus costaud des deux. Il y va également de son intérêt.
On ne peut réduire les rapports sociaux des chiens au sempiternel dominant/dominé, ce serait comme résumer notre société humaine à une bagarre de village avec les gagnants et les perdants. C'est beaucoup plus complexe que cela.

Lorsqu'il y a plusieurs individus pour une ressource, quelque soit l'espèce, il y a compétition et celle-ci peut prendre les formes diverses...
L'éléphant, face au zèbre, se contentera d'avancer... Le zèbre n'a pas envie de se faire marcher dessus, il se pousse.
L'éléphant domine-t'il le zèbre ? Non, il va boire, c'est tout.

Penses-tu dominer la mouche que tu chasses de ton assiette ?

Oui, Opercut, je suis globalement d'accord avec ce que tu écris.

Mais il est important de nommer et cerner ces réactions de dominance pour résoudre les problèmes éducatifs qu'elles posent.

On peut aussi assumer sans honte (mais honte de quoi, on se le demande) qu'on commande/protège le chien. Comme on le fait avec son petit enfant, qu'on empêchera de jouer avec un grand couteau, qu'on mettra à dormir si on l'estime fatigué.

[Invité]

"Le chien ne mange pas que pour se nourrir, mais aussi pour montrer son rang hiérarchique. En effet, le dominant mange en prenant tout son temps, en savourant, en se montrant ; il lui faut des spectateurs. Le dominé accède au repas après le dominant, il ingère vite sa ration calorique, et être seul n'est nullement incommodant. Tant le dominant que le dominé peuvent défendre leur repas par des grognements ou des morsures. C'est la posture qui fera la différence : le dominant est droit sur ses membres, le dominé est en partie accroupi. Et tant le dominant que le dominé acceptent que le propriétaire vienne toucher à sa gamelle ; seulement le dominant attend de son propriétaire des attitudes basses et une approche lente, tandis que le dominé accepte une approche directe et rapide. "
(Joël Dehasse)

C'est faux, tout ça ? Préhistorique ?

[Invité]

Au final on joue beaucoup sur les mots non ?

Je ne crois pas (plus) à ces histoire de dominances et plus j'apprend je pense en effet que nos chiens vivent pour leurs intérêts, avoir une place bien confortable sur le canapé n'est t'il pas mieux que à même le sol ?
OU alors manger le bon streak qui dégèle doit être meilleurs pour eux que les vulgaire croquettes ...

Finalement moi aussi je fais toujours selon mes intérêts (la comparaison est un peu con), que se soit pour la place sur le canapé, à table je fais toujours en sorte de pouvoir avoir une vue sur la porte et fenêtre, d'avoir la place la plus douillette sur le canapé et en général je m'octroie les 3/4 du lit, pique es clopes de mon copain, est-ce que pour autant je le domine ? Non même s'il est bien gentil de me laisser faire, puis quand il en marre il me pousse tout comme je le fais avec le chien, je grogne un peu puis c'est bon ^^ (oui je grogne mais je mords pas comme quoi ^^)

On cherche quand même tous à vivre au mieux selon NOS intérêts, les chiens réfléchissent comme cela aussi, mais et c'est là qu'il faut se rendre compte que même si nos rapports humains-chiens ne sont pas de la dominance comme on l'entends, on est quand même leur chefs, on décide TOUT pour eux, que se soit la longueur de la promenade, ce qu'ils mangent, ou ils dorment, quand ils doivent pisser, chier, quand ils peuvent aboyer, courir, alors non je me considère pas comme la cheffe absolue qui doit absolument manger avant lui être devant en promenade, surtout ne pas le laisser prendre ma place sur le canapé au risque de me faiiire maangéeeeeee mais je reste la cheffe quand même, dans le sens ou je décide TOUT de sa vie, maintenant j'ai juste changer me façon de voir les choses sur son dressage (tiens ça aussi c'est un mot à pas dire ici) je mets plus un chiot sur le do pour le dominer même si ça m'arrive de le faire, mais pour le manipuler, je laisse manger mon chien quand il veut et je montre et "explique" beaucoup au chiot, lui fait comprendre que faire le fou avant de sortir avance à rien et on rentre, le chiot se  calme donc il sort, finalement c'est être le chef ça ou d'une certaine manière le dominer, même si je le suis d'une façon différente, en amenant plus à la réflexion du comment j'ai le droit de sortir et non en forçant ou y mettre de la force, finalement j'arrive au même résultat ....

Mais clairement pour moi ces débats sur la dominance, chef par chef c'est clairement jouer sur les mots, il faut juste arriver à faire changer les mentalités sur le fait que non nos cherchent pas à prendre absolument le pouvoir mais cherchent juste à vivre selon ce qu'ils leurs arrangent !

[Educalins]

Joël Dehasse a lui aussi, beaucoup évolué sur les notions de hiérarchie de dominance... Heureusement!
Il ne croit plus du tout que le chien vit sur le modèle hiérarchique...

Malgré tout, je pense qu'il n'y a pas de chiens étiquetés dominants, mais des chiens qui sont "plus dominants" par rapport à un autre à un moment donné.
Mais cette situation n'est jamais figée! Selon la motivation d'un chien et d'un autre, tout bascule, et rebascule, etc...

Pour moi, on ne peut pas être dominant tout court, mais dominant par rapport à une situation donnée.
Tout est une question de motivation.

"Et ce n'est donc pas un manque d'autorité du propriétaire qui est la source des problème d'obéissance, mais une question de technique et de motivation, rien d'autre." (Dehasse)

[CherryLou]

La dominance existe chez les animaux oui mais nous sommes des Hommes, nous avions dépassé ce code social - normalement.

euh, Dawn, tu ne suis pas l'actualité dans le monde ?
Tu n'as jamais cherché de boulot ?

Tu parles d'une majorité de personnes qui font comme CM, de la pure violence. Ceux en gros qui restent bloqué en arrière. L'autre moitié - heureusement n'est pas barbare. Mais tu te suffit aux infos, pourtant ils cherchent le buzz aussi, et c'est pas en parlant des bonnes actions que ça fait le buzz.

Quand je cherche du boulot, j'ai pas besoin d'écraser les autres, je sais me valoriser pour passer au dessus des candidatures des autres.

[Invité]

Ne rêve pas Dawn. Au boulot, c'est pas mon problème de savoir si les gens face à moi sont motivées ou pas, sachent se valoriser ou pas, soit ils bossent comme moi je l'entends soit je leur tombe dessus, je suis leur chef et ils sont là pour faire ce que J'AI décidé. Et pareil, si je suis trop coulante, si je les laisse bâcler, mon chef me tombe dessus. Si je ne fais pas mon boulot, je me prends une tape sur le nez (un avertissement, un non-renouvellement, une mise à la porte pour faute grave, c'est selon).

Rien à voir avec de la violence. Ils sont là pour m'obéir, et je suis là pour obéir à ma... hiérarchie, même si je les trouve incompétents, même si j'ai pas envie. Si tu ne supportes pas l'idée d'avoir quelqu'un au-dessus de toi, hiérarchiquement, mets-toi à ton compte parce que sinon tu vas déchanter.

[Invité]

Joël Dehasse a lui aussi, beaucoup évolué sur les notions de hiérarchie de dominance... Heureusement!
Il ne croit plus du tout que le chien vit sur le modèle hiérarchique...

Sur son site personnel, il n'en fait pas état, et vend toujours ses livres.
Je ne sais pas s'il a changé... ou si on le lit en donnant plus d'importance à telle ou telle nuance de son discours, parce que c'est une personne nuancée.

Je l'ai souvent écouté dans l'émission "vivre avec les bêtes" sur France Inter, il y a quatre ou cinq ans  Je l'appréciais, j'ai quelques uns de ses livres.


Tu ne trouveras aucun vétérinaire comportementaliste, aucun éthologue, aucune thèse qui évacue complètement la  notion de dominance et de hiérarchie dans l'étude des rapports des chiens entre eux, ou des chiens avec les hommes. Aucun. Certes, il y a des tendances, des avis, des hypothèses et des façons différentes d'en parler,  mais pas d'idéologie quand le travail s'appuie sur l'observation avec protocole scientifique. On ne parle pas des loufoques qui s'excitent sur n'importe quoi pour faire parler d'eux.

On peut toujours bâtir une théorie et se conforter dans ses idées, mais il n'y a pas chez les chercheurs une opposition aussi basique tradis/positifs que sur les forums de discussions, par exemple.

Sinon, j'aime bien aussi Claude Beata, "La voix des animaux".
Et on peut l'écouter là : http://www.franceculture.fr/emissions/la-marche-des-sciences/claude-beata-la-voix-des-animaux

[Invité]

Ceux en gros qui restent bloqué en arrière. L'autre moitié - heureusement n'est pas barbare.

Quand je cherche du boulot, j'ai pas besoin d'écraser les autres, je sais me valoriser pour passer au dessus des candidatures des autres.

C'est bien pratique de voir le monde ainsi: la moitié va de l'avant, l'autre est bloquée en arrière, et Dawn est au dessus de tous. (Sans dominer personne, bien entendu).


Et pour la modestie...

[Lou d'Arabie]

Quand même, quand Dehasse parle du chien dominant qui mange avant les autres en prenant tout son temps etc....je suppose qu'il était très influencé à l'époque par sa vision du loup en milieu hostile, pour lequel manger est une question de survie, et qui peut ingurgiter 10 kilos de viande en un seul repas pour pouvoir jeuner ensuite durant une semaine en cas de pénurie de nourriture . Grossière erreur de comparaison .
Car si les loups nourris par l'homme chaque jour en parc animalier agissaient ainsi on reconnaitrait les loups "dominants" à leur surpoids, pour ne pas dire à leur obésité !
Il y en a des choses à revoir, nos chiens nous réservent encore bien des surprises !

[Labs 2]

"[color:37a2=#0033ff]Le chien ne mange pas que pour se nourrir, mais aussi pour montrer son rang hiérarchique. En effet, le dominant mange en prenant tout son temps, en savourant, en se montrant ; il lui faut des spectateurs. Le dominé accède au repas après le dominant, il ingère vite sa ration calorique, et être seul n'est nullement incommodant. Tant le dominant que le dominé peuvent défendre leur repas par des grognements ou des morsures. C'est la posture qui fera la différence : le dominant est droit sur ses membres, le dominé est en partie accroupi. Et tant le dominant que le dominé acceptent que le propriétaire vienne toucher à sa gamelle ; seulement le dominant attend de son propriétaire des attitudes basses et une approche lente, tandis que le dominé accepte une approche directe et rapide. "
(Joël Dehasse)

C'est faux, tout ça ? Préhistorique ?

Pour moi, ca c'est la phrase la plus absurde que j'ai jamais entendu !

Un animal mange que pour se nourrir , ne tue que pour se nourrir.
Excepté l'homme , et également l'homme qui donne des friandises à l'animal qui se trouve sous son toît.
LOU : heureusement que dans les parcs animaliers, pour l'instant, les soigneurs ne passent pas leur temps à leur jeter un petit biscuit ou un knacki à chaque fois qu'ils passent ...

[Invité]

Labs, je pense qu'il voulait dire que l'attitude du chien est différente selon son statut dominé/dominant. Il développe après.

En citant Dehasse, je voulais montrer qu'il n'était pas le pape du chien-bisounours.

La seule chose que je me demande, quand je lis quelque chose comme ça, c'est "est-ce que c'est une observation qui peut être généralisable ? Est-ce que tous les chiens ont tendance à agir ainsi ? Plutôt que "est-ce que c'est politiquement correct ou pas".
On peut voir, comme dit Lou d'Arabie, ce qu'ont donné les études sur les Loups...
Les loups n'ont pourtant pas changé de comportement en cinquante ans, or, si on lit quelques études différentes, on a vraiment l'impression qu'on n'y parle pas des mêmes animaux.

[Labs 2]

Dans la nature le "dominant" essaie de manger la part la plus délicieuse et nutritive, celle que tout le monde veut, si un autre s'approche il essaie de défendre ce morceau quitte à se bagarrer pour le butin. Mais même ce dominant se fait chiper son butin par une femelle qui a des bouches à nourrir et donc bat en retraite En ce qui concerne les chiens ils sont nourris par l'homme, avec des croquettes mesurées, dans des gamelles, et à distance l'un de l'autre (souvent en tout cas) donc chacun mange ce qu'on lui a donné, du coup je ne vois pas trop bien pourquoi cette comparaison...

[Invité]

Je ne sais pas, il faudrait demander à ceux qui ont une dizaine de chiens comment mangent les leurs !

[CaroZ655]

Labs, je pense qu'il voulait dire que l'attitude du chien est différente selon son statut dominé/dominant. Il développe après.
Les loups n'ont pourtant pas changé de comportement en cinquante ans, or, si on lit quelques études différentes, on a vraiment l'impression qu'on n'y parle pas des mêmes animaux.

La science c'est comme toute découverte humaine, c'est biaisé par notre perception et nos dogmes, et heureusement que ca évolue.
Dans le même esprit on empaillait des animaux herbivores timides en leur découvrent les dents et les mettant dans des postures d'attaques dans les années 50, c'est pas parce que c'était politiquement incorrect qu'on le fait plus!

[Invité]

J'ai pas une dizaine de chiens mais bon... Rien de notable chez les miens. Ils ne s'alignent pas en rang par deux comme dans une cour d'école pour manger "dans l'ordre".
Parfois Earl enfourne un max pour aller manger dans un coin, parfois il mange couché devant la gamelle et il grogne, ou pas, sur ceux qui approchent (et ils s'en cognent, ils y vont quand même).
Parfois Jedi engloutit en mode aspirateur, parfois il savoure chaque bouchée, parfois il chipote et trie.
Parfois Iedith vire les autres d'un coup d'épaule, parfois elle attend patiemment qu'une chatte timide ait fini de manger avant d'y aller à son tour.

Souvent je jette une poignée ou deux de dés de foie séché. Tout le monde se précipite, chats et chiens mélangés, c'est un peu la course à qui en aura le plus, mais là non plus il n'y a ni ordre, ni haussements de ton, ni postures particulières (si l'un s'aplatit au sol ça sera pour choper la petite miette qui aura glissé sous un meuble).

Pour les os, ça gromele plus ou moins et ça se met vite d'accord pour aller manger chacun dans son coin. Les jeunots ont le droit d'aboyer sur Iedith pour tenter de lui piquer sa part, comportement qu'elle ne tolère pas des autres. Elle faisait pareil avec Jedi au même âge.

A part Earl qui semble être marqué par son enfance certains jours, aucun n'a jamais connu la faim... c'est une donnée qui change tout.

[opercut]

Pour les amateurs de CM, et les autres, voici le lien vers "L'art de ring" par Daniel Debonduwe, grand homme de chien et pratiquant bien connu des ringueurs.
Lisez au moins les premières pages... Et comparez sa vision du chien avec celle de Milan.

http://www.pdfarchive.info/pdf/D/De/Debonduwe_Daniel_-_L_art_du_ring.pdf

[Educalins]

J'ai pas une dizaine de chiens mais bon... Rien de notable chez les miens. Ils ne s'alignent pas en rang par deux comme dans une cour d'école pour manger "dans l'ordre".
Parfois Earl enfourne un max pour aller manger dans un coin, parfois il mange couché devant la gamelle et il grogne, ou pas, sur ceux qui approchent (et ils s'en cognent, ils y vont quand même).
Parfois Jedi engloutit en mode aspirateur, parfois il savoure chaque bouchée, parfois il chipote et trie.
Parfois Iedith vire les autres d'un coup d'épaule, parfois elle attend patiemment qu'une chatte timide ait fini de manger avant d'y aller à son tour.

Souvent je jette une poignée ou deux de dés de foie séché. Tout le monde se précipite, chats et chiens mélangés, c'est un peu la course à qui en aura le plus, mais là non plus il n'y a ni ordre, ni haussements de ton, ni postures particulières (si l'un s'aplatit au sol ça sera pour choper la petite miette qui aura glissé sous un meuble).

Pour les os, ça gromele plus ou moins et ça se met vite d'accord pour aller manger chacun dans son coin. Les jeunots ont le droit d'aboyer sur Iedith pour tenter de lui piquer sa part, comportement qu'elle ne tolère pas des autres. Elle faisait pareil avec Jedi au même âge.

A part Earl qui semble être marqué par son enfance certains jours, aucun n'a jamais connu la faim... c'est une donnée qui change tout.

A peu près pareil chez moi...

Mes chiens "protègent" leurs ressources, gamelle, os ou éventuellement jouet...
Aucun ne va se servir chez l'autre, respect total les uns vis à vis des autres.

Les dodos c'est la même chose. On se les prête. Celui qui a la meilleure place ne sera pas déloger par un dominant, par contre, s'il part, çà veut dire aux autres que la place est libre et un ira certainement se servir.

Je lance aussi des poignées de friandises au sol, et idem, chats et chiens ensemble. Pas de bagarre de "dominant"

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