Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

[Manouche]

Et comment sait on que ces animaux peuvent avoir des pensées abstraites, philosophique et spirituel parce que l'un ne va pas sans l'autre

Il n'y a pas longtemps, j'ai vu un reportage animalier sur les éléphants...le troupeau s'est arrêté devant un squelette d'éléphant ( la matriarche, morte 1 an avant, si mes souvenirs sont bons...) et à tour de rôle ils l'effleuraient de leur trompe...ça a duré quelques minutes, puis ils ont continué leur périple!


Même si on s'éloigne du sujet , je me régale à vous lire

Il existe bien un rituel funéraire chez l'éléphant. Et chez le babouin, il existe également un rituel.

[Manouche]

[quote="Positive"

Yep ! C'est de plus en plus l'avis des scientifiques, car les études se multiplient. Et les neurones miroir, on en parle ? Et les choix émotionnels et affectifs des animaux au détriment de l'instinct de survie, on en parle (il y a eu une expérience poignante de mener avec des bébés singes à ce sujet) ? Parce que non, l'animal n'est pas qu'instinct, ou plutôt, il ne l'est ni plus ni moins que l'être humain... Il m'amuse de penser que l'on met de grands et beaux mots sur des attitudes humaines qui ne sont en fait... que des manifestations de survie individuelle ou de l'espèce... Pourquoi considère-t-on qu'une vie humaine vaut plus que celle d'un animal et qu'en cas de danger, l'humain doit être prioritairement sauvé par rapport à l'animal ? On emploie les mots de "solidarité", "d'altruisme", de "fraternité" ou que sais-je... mais ça n'est rien d'autre qu'une manifestation enjolivée de l'instinct de survie de l'espèce. Saviez-vous aussi que ce beau sentiment qu'on nomme "amour" est en réalité d'abord et avant tout un choix instinctif physiologique : si si, des études ont démontré que nous choisissons nos hétéro-partenaires d'abord en fonction des compatibilités génétiques et des chances de procréation associées (même pour celles et ceux qui ne veulent pas d'enfant à titre individuel). Quant à l'homosexualité, elle est aussi répandue dans le règne animal que chez l'être humain. Des exemples comme ça, il en existe des dizaines !

L'homme est un animal amélioré qui s'est crée des valeurs, des principes des lois pour se socialiser....tout ce qui instinctif reste en place !

Tout est l'instinct de survie mais la pensée qui conduit a des valeurs lui permettent entre autres de ne pas se donner dans la mesure du possible à la séléction naturelle, éliminer les plus faibles, les malades, les vieux etc...

Ce qui n'est pas le cas dans le monde animal, la mère ne vient pas chercher le petit faon blessé, un élephanteau malade est laissé pour compte et meurt, les animaux migrateurs ne trimballent pas leur vieux etc...

[/quote]

Ce n'est qu'adaptation au milieu/situation. L'homme ne se sent pas en danger à "conserver" ses plus faibles. Des animaux dans un contexte où ils n'ont pas à chasser ou à se protéger n'ont pas l'utilité de tuer les leurs. L'animal va au plus simple.

En contre partie l'humain dans un contexte de conquérant craignant pour sa perte ou se sentant menacé tuera les plus faibles pour ne garder que les effectifs "utiles" (c.f.en temps de guerre)

[Labs 2]

Et bien, je rejoins le camp de Positive et le Loub ! Les animaux ont un langage et en effet celui de certaines espèces n'a rien à envier au nôtre.

Le monde animal ne cessera jamais de me fasciner et de me surprendre.
Pour moi, l'être égocentrique et mégalomane qu'est l'humain devrait se pencher un peu plus sur ses frères animaux et apprendre...

Personne n'a dit le contraire ! sans communication, pas de vie !

Ils ont une communication, le langage permettant d'EXPRIMER ses pensées propre à l'humain une espèce de mamifère , d'animal de l'ordre des primates, et qui a évolué grâce au langage, le développement neurologique et intellectuel qui va avec ...

Là, je trouve que tu joues sur les mots. Un langage est un langage, quel qu'il soit.
Si l'homme à évoluer c'est aussi parce qu'il s'est mis debout et cette position a donc pu libérer une partie du cerveau.

Le langage humain est sans aucun doute plus "évolué" que celui des animaux (il n'y a que l'homme pour parler pour ne rien dire), mais celui des animaux l'est bien plus que ce que l'on pourrait croire et il leur permet aussi d'exprimer des émotions, des états d'esprits en plus de tout ce qui sert à la survie.

Je ne joue pas sur les mots, le langage est fait pour ça non ?

Sinon on serait au stade de la communication (qu'on partage par ailleurs avec les animaux) par des signes, codes, sons : chimique, olfactive, tactile etc...

Le langage tel qu'il est chez l'homme a permis à ce dernier des changements physiologiques, comportementales, et intellectuels.

L'évolution de l'homme s'est faite sur tout ça ...se mettre debout et parler, le langage, qui entrainent toutes ces métamorphoses.

Un primate ne peut prononcer les consomnes , son larynx n'est pas adapté, l'évolution s'est arrêtée à un moment donné. Donc il communique autrement, chaque espèce a son propre mode de communication.

Les animaux ressentent les émotions, bien sûr que oui faut être fou pour prétendre le contraire, et l'expriment par des sons différents aussi bien par le gestuel et les codes...
Mais ce manque de langage ne leur a pas permis d'avoir le cerveau humain avec tout ce qu'il est capable de créer et d'inventer pour le meilleur et le pire !

Il est pas question de qui est supérieur ou inférieur, qui est meilleur que l'autre, là aussi ca sort d'un cerveau humain avec toutes ses capacités et subtilités, mais de la différence entre les espèces animales y compris l'humain.

Et l'humain se penche également sur les animaux et apprend, la preuve avec toutes les études citées plus haut et toutes les études scientifiques de ces dernières années se basant sur le monde animal et végétal pour avancer...l'homme est capable de se remettre en question !

[Positive]

Tout est l'instinct de survie mais la pensée qui conduit a des valeurs lui permettent entre autres de ne pas se donner dans la mesure du possible à la séléction naturelle, éliminer les plus faibles, les malades, les vieux etc...

Ce qui n'est pas le cas dans le monde animal, la mère ne vient pas chercher le petit faon blessé, un élephanteau malade est laissé pour compte et meurt, les animaux migrateurs ne trimballent pas leur vieux etc...

J'insiste aussi, hein, c'est ce qui fait l'intérêt du débat, du reste ( ) , mais les rats ou les lycaons, par exemple (à l'inverse des loups, d'ailleurs), soignent leurs malades et leurs vieux, allant jusqu'à interrompre le périple de la meute si l'un d'eux n'est plus en capacité de suivre, et ce jusqu'à ce que l'animal décède ou se remette. Ils le nourrissent et se relaient pendant ce temps pour le protéger.

L'homme est un animal amélioré qui s'est crée des valeurs, des principes des lois pour se socialiser

Voilà, sur ce point nous sommes d'accord... ce qui nous ramène à ce que j'écrivais plus haut : ce qui différencie l'homme de l'animal n'est pas sa nature mais bien le degré de développement de ses capacités intellectuelles.

Par contre, je ne comprends toujours pas ce qui te "bloque" dans l'idée que le terme de "langage" soit employé pour définir le système de communication complexe de certains animaux. Dans ton dernier message sur le sujet, tu conclues en substance que puisque les animaux ne sont pas en capacité d'émettre les mêmes sons que nous au niveau du larynx, c'est forcément qu'ils n'ont pas de langage mais qu'ils crient... Un néerlandais (coucou mon Crétynx   ) ou un allemand, un arabe etc. ne parle pas la même langue que moi, pour autant, les sons qu'il émet et que je vais peut-être percevoir comme des sons sans significations forment bien un langage. Il me semble qu'il y a confusion dans le discours entre le fait de parler une langue et le langage à proprement parler.

[Manouche]

Le langage non verbal importe autant que le vocal, on ne cesse d'en faire la promotion dans le sens qu'il est important et en dit sinon plus.

Nous avons justement la faculté de dire autrement que le ressenti alors que le langage non verbal, lui, ne ment pas.

La raison pour laquelle l'humain a tant de difficulté à se faire comprendre est entre autre de vouloir justement cloisonner le mode de la communication exclusivement au verbal qui peut être facilement biaisé.

[Manouche]

Tout est l'instinct de survie mais la pensée qui conduit a des valeurs lui permettent entre autres de ne pas se donner dans la mesure du possible à la séléction naturelle, éliminer les plus faibles, les malades, les vieux etc...

Ce qui n'est pas le cas dans le monde animal, la mère ne vient pas chercher le petit faon blessé, un élephanteau malade est laissé pour compte et meurt, les animaux migrateurs ne trimballent pas leur vieux etc...

J'insiste aussi, hein, c'est ce qui fait l'intérêt du débat, du reste ( ) , mais les rats ou les lycaons, par exemple (à l'inverse des loups, d'ailleurs), soignent leurs malades et leurs vieux, allant jusqu'à interrompre le périple de la meute si l'un d'eux n'est plus en capacité de suivre, et ce jusqu'à ce que l'animal décède ou se remette. Ils le nourrissent et se relaient pendant ce temps pour le protéger.

L'homme est un animal amélioré qui s'est crée des valeurs, des principes des lois pour se socialiser

Voilà, sur ce point nous sommes d'accord... ce qui nous ramène à ce que j'écrivais plus haut : ce qui différencie l'homme de l'animal n'est pas sa nature mais bien le degré de développement de ses capacités intellectuelles.

Par contre, je ne comprends toujours pas ce qui te "bloque" dans l'idée que le terme de "langage" soit employé pour définir le système de communication complexe de certains animaux. Dans ton dernier message sur le sujet, tu conclues en substance que puisque les animaux ne sont pas en capacité d'émettre les mêmes sons que nous au niveau du larynx, c'est forcément qu'ils n'ont pas de langage mais qu'ils crient... Un néerlandais (coucou mon Crétynx   ) ou un allemand, un arabe etc. ne parle pas la même langue que moi, pour autant, les sons qu'il émet et que je vais peut-être percevoir comme des sons sans significations forment bien un langage. Il me semble qu'il y a confusion dans le discours entre le fait de parler une langue et le langage à proprement parler.

Et dira t-on que le sourd ou muet est un être moins évolué parce qu'il ne peut pas parler le vocal?

L'animal a une physiologie normale inapte à la parole, le sourd/muet une physiologie accidentelle inapte à la parole.

Il est reconnu qu'un nourrisson a le cerveau déjà très développé mais ne pouvant encore s'exprimer par la parole, on minimise ses facultés alors qu'en est rien.

[Dellen]

Labs, tu mélanges tout, je crois. Ce n'est pas le langage qui a fait évoluer l'homme, mais son intelligence de part le fait qu'il se soit mis debout et que son cerveau ait pu ainsi développer d'autres capacités.

Le langage n'a été qu'un outil, tout comme sa capacité à rêver (c'est parce qu'un homme a rêver de voler que vous avons les avions), sa grande maîtrise de ses mains et notamment son pouce opposable, etc...

Le langage des signes pour les mal-entendants est un langage, pourtant complètement différent du langage parlé. Tout comme on parle bien également du langage du corps !

J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi tu bloques sur le terme langage qui pour toi est exclusivement réservé à l'humain parce qu'il est capable de former des mots, au contraire des animaux qui ont pourtant un vrai langage mais qui ne forment pas de mots comme tu l'entends, mais qui leur permet pourtant, certes à un degré moindre, de s'exprimer tout autant que les humains.

[Manouche]

Eh Oh, Dellen, mes chiennes rêvaient et Jigel aussi. Je sais pas après quoi elles coursent mais ça y va en titi et de plus, Jigel vocalise en plus!

[liwana]

bah le fait qu'ils rêvent c'est bête mais c'est un truc qui m'a surprise par exemple , j'avais jamais penser à ça

[Manouche]

..ça doit être à rêver d'attraper la "fameuse" chatte qui erre dans le quartier depuis bien 10 ans!

C'est quand elle est en vue que je dois être vigilante à ce qu'elle ne parte pas au quart de tour après. Ça l'allume comme c'est pas possible. Peut-être bien parce qu'elle, elle va dans "son" jardin. Ché pas!

[Labs 2]

[quote="Dellen"]Labs, tu mélanges tout, je crois. Ce n'est pas le langage qui a fait évoluer l'homme, mais son intelligence de part le fait qu'il se soit mis debout et que son cerveau ait pu ainsi développer d'autres capacités.

Le langage n'a été qu'un outil, tout comme sa capacité à rêver (c'est parce qu'un homme a rêver de voler que vous avons les avions), sa grande maîtrise de ses mains et notamment son pouce opposable, etc...

Le langage des signes pour les mal-entendants est un langage, pourtant complètement différent du langage parlé. Tout comme on parle bien également du langage du corps !

J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi tu bloques sur le terme langage qui pour toi est exclusivement réservé à l'humain parce qu'il est capable de former des mots, au contraire des animaux qui ont pourtant un vrai langage mais qui ne forment pas de mots comme tu l'entends, mais qui leur permet pourtant, certes à un degré moindre, de s'exprimer tout autant que les humains.[/quote]

Pourquoi les animaux ne sont pas intelligents ? si bien sûr que si mais ...

Tout est relié au développement d'un cerveau, un ensemble qui fait un tout !

Seul l’Homme possède des aires corticales adaptées au langage parlé, à la lecture, et l' écriture, Pas l'animal .

Le langage résulte d’un ensemble de tâches effectuées dans des régions différentes du cerveau : l’aire de Wernicke (compréhension des mots) et l’aire de Broca (production des mots) reliées entre elles par un faisceau de fibres. les processus cérébraux qui sous tendent la lecture, en particulier la reconnaissance des lettres et des mots.

Tout le reste est communication ...Ils ne s'expriment pas mais communiquent !

"Langage" des signes = communication par signes, codes, gestuels, regard, mimiques

"langage" corporel = gestuel, regard, mimiques, codes

Si on s'était tenu qu'au langage corporel, les aires de Brocca et wernick ne seraient pas développés, tout comme ca ne s'est pas développé chez l'animal.

[Manouche]

On joue vraiment sur les mots je trouve.

Le langage est tout système structuré de signes verbaux comme non verbaux servant à la communication.

Dès qu'on s'exprime et peu importe la forme, on communique.

Soit, cette communication peut être unilatérale, bilatérale ou collective c'est selon combien d'êtres vivants réagissent au message émis.

[Chabada]

Pourquoi les animaux ne sont pas intelligents ? si bien sûr que si mais ...

Tout est relié au développement d'un cerveau, un ensemble qui fait un tout !

Seul l’Homme possède des aires corticales adaptées au langage parlé, à la lecture, et l' écriture, Pas l'animal .

Le langage résulte d’un ensemble de tâches effectuées dans des régions différentes du cerveau : l’aire de Wernicke (compréhension des mots) et l’aire de Broca (production des mots) reliées entre elles par un faisceau de fibres.  les processus cérébraux qui sous tendent la lecture, en particulier la reconnaissance des lettres et des mots.

Tout le reste est communication ...Ils ne s'expriment pas mais communiquent !

"Langage" des signes = communication par signes, codes, gestuels, regard, mimiques

"langage" corporel = gestuel, regard, mimiques, codes

Si on s'était tenu qu'au langage corporel, les aires de Brocca et wernick ne seraient pas développés, tout comme ca ne s'est pas développé chez l'animal.

Tu es en train de nous dire que les personnes malentendantes, par exemple, sont incapables de s'exprimer...

Je crois que tu confonds langage et parole.
Ce n'est pas parce qu'un animal, ou une personne, ne peut formuler des mots tels qu'on les formule nous même, qu'il n'a pas un langage qui lui est propre et est incapable de s'exprimer et de communiquer.
Il suffit juste de se représenter que des êtres vivants puissent avoir un langage dont le fonctionnement est différent du notre, donc se sortir la tête du nombril. ^^

[Dellen]

Eh Oh, Dellen, mes chiennes rêvaient et Jigel aussi. Je sais pas après quoi elles coursent mais ça y va en titi et de plus, Jigel vocalise en plus!

Je sais bien que les chiens rêvent, d'ailleurs tous les animaux le font

Mais là, j'utilisais le mot "rêve" plus pour parler d'imagination, de fantasme etc... ! L'homme voulait voler comme les oiseaux, il a donc inventer un système lui permettant de la faire !

[Manouche]

......
Il suffit juste de se représenter que des êtres vivants puissent avoir un langage dont le fonctionnement est différent du notre, ........ ^^

Exact!

Et qu'ils tendent à la même finalité, càd exprimer/signifier un état...comme le fait l'homme....

[Manouche]

Eh Oh, Dellen, mes chiennes rêvaient et Jigel aussi. Je sais pas après quoi elles coursent mais ça y va en titi et de plus, Jigel vocalise en plus!

Je sais bien que les chiens rêvent, d'ailleurs tous les animaux le font

Mais là, j'utilisais le mot "rêve" plus pour parler d'imagination, de fantasme etc... ! L'homme voulait voler comme les oiseaux, il a donc inventer un système lui permettant de la faire !

Jigel voulait voler mes gaufres, et elle a "inventé" un système! J'te jure!

[Dellen]

Oh mais, je n'en doute pas une seconde, j'ai le même à la maison, en moins grand et moins poilu, mais tout aussi inventif

[Manouche]

Oh mais, je n'en doute pas une seconde, j'ai le même à la maison, en moins grand et moins poilu, mais tout aussi inventif

..mais qui fantasme autant!

[Peluche]

J'ai vu qu'on parlait de rêve... je viens mettre mon cheveu sur la soupe (topic qui a un peu dévié mais extrêmement intéressant !)
Sait-on de quoi rêve les chiens ? Peuvent-ils faire des cauchemars?
Je m'explique... Je sais que Nui rêve (avec le nombre de fois par nuit où il couine ^^) et puis, dimanche dernier, au lieu de "juste couiner" et de continuer ensuite son sommeil paisiblement, il a hurlé et s'est réveillé en sursaut pour regarder autour de lui puis se redresser péniblement (c'est un ptit vieux quand il se réveille) et se "réfugier" dans nos pieds.
J'essaie de rester la plus factuelle possible, même s'il est possible qu'un événement particulier ait pu altérer mon jugement... Pensez-vous qu'il est possible qu'un chien revive en rêve les événements de la journée par exemple ? Ou alors est-ce une simple coïncidence (cette réaction ne lui est arrivée qu'une seule fois) voire une interprétation de ma part ?

[Manouche]

Je ne pourrais dire si c'est de la part du rêve, appréhension ou encore chose qu'il a pu détecter. Le chien a un sensoriel au niveau de l'ouïe beaucoup plus développé que le nôtre. Il peut percevoir des ultrasons et/ou à une distance importante...il peut "savoir" ce qu'il se passe chez le troisième voisin, si on voudrait caricaturer la chose.

[Peluche]

Je vois... donc potentiellement, un voisin a changé sa sonnerie de téléphone et a mis un ultrason et ça a pu le réveiller et du fait de ce qui lui est arrivé avant, il était pas tranquille..
Mais alors, de quoi rêvent nos boules de poils ? Pourquoi Nui couine-t-il dans son sommeil ? Il ne fait d'ailleurs jamais de ce bruit réveillé...

[Lou d'Arabie]

Nui rêve...C'est une soupape de sécurité qui lui permet de relativiser tous les évènements étranges et inquiétants qui se passent dans sa vie . Les cauchemars sont toujours plus effrayants que la réalité, ce qui fait qu'au réveil il se rendra compte que la situation n'est pas si effrayante que ça en définitive...
J'ai pris du retard, et bref tout le monde est d'accord, le chien a bien un cerveau et aussi un langage .
J'ai personnellement raconté ici beaucoup d'histoires vécues impliquant l'intelligence cognitive de mes lévriers, incluant évidemment les émotions qui les accompagnent souvent .
La dernière était que ma whippet refusait de poursuivre les petits lapins de printemps, faisant même un détour discret pour ne pas les déranger dans leurs jeux .
J'en ai déduit qu'elle les protégeait peut-être pour agrandir leur cheptel, qu'elle se projetait donc à long terme, la plupart des adultes ayant été exterminés par une myxomatose suspecte l'année précédente .
Tour les intervenants se sont moqué de mon hypothèse farfelue .
Dommage : Peut-être que ma chienne vit une ère historique de transition et passe de l'état de chasseur-cueilleur, (stade où en sont restés les chiens), à une période d'éleveur de lapins, ce qui lui constituerait sa propre réserve de nourriture en période de disette .
Ce serait trop fort là hein ?
Vous refuseriez d'imaginer qu'un chien puisse développer une intelligence cognitive assez perfectionnée pour tenter une brêche dans l'évolution de son espèce, une ouverture où les autres par la suite pourraient s'engouffrer et ouvrir d'autres  perspectives ...lol .
Intelligents mais pas trop quand même !  
Alors perso toutes ces recherches frénétiques sur les "incroyables capacités" des animaux, leurs exploits, leurs langages pêchées sur le net ou dans des livres pour alimenter ce sujet je m'en passe, j'ai un modèle vivant à la maison qui dialogue avec moi et avec les animaux de la forêt qui eux-mêmes ont des moyens de communications incroyables , c'est passionnant et.... c'est du vécu !

[Manouche]

Je vois... donc potentiellement, un voisin a changé sa sonnerie de téléphone et a mis un ultrason et ça a pu le réveiller et du fait de ce qui lui est arrivé avant, il était pas tranquille..
Mais alors, de quoi rêvent nos boules de poils ? Pourquoi Nui couine-t-il dans son sommeil ? Il ne fait d'ailleurs jamais de ce bruit réveillé...

Non pas tout à fait. À certaines fréquences certains sons peuvent être entendus par les chiens mais pas par nous. Ils peuvent être présents dans différents contextes. On dehors de ça, ça peut être n'importe quoi qu'ils peuvent entendre, une chicane de voisins, des pleurs, un bruit peu importe lequel....il y a aussi leur odorat qui leur servent beaucoup.

Possiblement quelque chose qui lui est significatif, qu'il l'a marqué bon ou mauvais. Il en est resté imprégné.

[Educalins]

D'après mes expériences oui, les chiens rêvent et font aussi des cauchemars...

C'est parfois impressionnant!

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