Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Le Deal du moment : -28%
-28% Machine à café avec broyeur ...
Voir le deal
229.99 €

Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

+3
argwen
luna75
Mambatof
7 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Mambatof Mar 14 Oct 2008, 19:04

Bonsoir

Tout le monde connait le CSAU, mais il parait qu'il existe un certificat spécifique pour les chiens travaillant en sécurité, gardiennage. En savez vous plus et pouvez vous me communiquer un site où trouver des infos.
Idem, savez vous où on doit s'adresser pour licencier un chien non lof qui travaille en sécurité.

Merci d'avance pour vos réponses.
Mambatof
Mambatof
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 522
Date d'inscription : 22/11/2007
Age : 66
Localisation : Cher région Centre
Mon chien : Alias, berger de beauce femelle et Etxe sa fille
Sport canin ou activité : Ring, titulaire du brevet de moniteur de club.


http://monsite.orange.fr/toffee/

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Invité Mar 14 Oct 2008, 19:33

Mambatof a écrit:Bonsoir

Tout le monde connait le CSAU, mais il parait qu'il existe un certificat spécifique pour les chiens travaillant en sécurité, gardiennage. En savez vous plus et pouvez vous me communiquer un site où trouver des infos.
Idem, savez vous où on doit s'adresser pour licencier un chien non lof qui travaille en sécurité.

Merci d'avance pour vos réponses.

Il y a des gars qui font ou ont fait de la sécu ici.

Pour qu'il ait un licence, contacte le SNPCC. Les professionnels peuvent avoir une licence par ce biais, sans faire partie d'un club. Les chiens de sécu non LOF sont autorisés au mordant mais normalement dans le cadre de formation à la sécu:

les chiens utilisés dans les entreprises ayant une activité de surveillance, gardiennage ou transport de fonds ou dans des établissements dispensateurs de formations à ces métiers et pour lesquels une attestation (mentionnant le numéro d'identification de l'animal, sa description et le numéro d'enregistrement en préfecture de l'établissement) rédigée par le responsable de l'entreprise ou de l'établissement dispensateur de formation peut être présentée par leur détenteur aux services de contrôle, afin d'établir que le chien est utilisé en vue de la réalisation de l'activité de l'entreprise ou de l'établissement dispensateur de formation.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  luna75 Mar 14 Oct 2008, 19:47

Les chiens sont pour cetraines activités des alliés irremplaçables de l’homme. Sécurité et secours sont les principaux secteurs d’intervertion des maîtres-chien. Zoom surla formation Maître chien avec Formaguide.
Formation maître-chien : les métiers

Formation maître-chien de recherche Le travail de maître-chien de recherche consiste à retrouver des personnes égarées ou enfouies sous des décombres, par l’intermédiaire de son chien.

Formation maître-chien d’avalanche Le maître-chien d’avalanche doit retrouver les personnes victimes des avalanches. C’est un travail pénible, qui demande de bonnes conditions physiques, un grand sang froid et une excellente connaissance du milieu montagnard.

Formation Maître-chien militaire Tous les corps d’armée possèdent des maîtres-chiens. Généralement affectés dans l’armée de terre et l’armée de l’air, les maîtres-chiens sont des sous-officiers ayant bénéficié d’un stage. La formation dure six semaines, sanctionnée par un certificat militaire élémentaire.

Formation Maître-chien de gendarmerie La formation de maître-chien de gendarmerie réside essentiellement dans l’apprentissage du pistage.

Formation Maître-chien dans la police La police dispose aussi de ses maîtres-chien.

Formation agent de sécurité maître-chien L’agent de sécurité maître-chien appartient à une société privée de surveiller. Il patrouille dans les lieux publics : centres commerciaux, métro. Les chiens sont muselés.

Voilà, en fait, le CSAU, il ne sert pas à grand chose...Puisque il est ne remplace pas le nouveau decret pour les categories 2.
luna75
luna75
Banni du forum
Banni du forum

Féminin Vierge
Messages postés : 446
Date d'inscription : 28/08/2008
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  argwen Mar 14 Oct 2008, 19:51

Voilà, en fait, le CSAU, il ne sert pas à grand chose...Puisque il est ne remplace pas le nouveau decret pour les categories 2.

tu parle e la 2 me categorie( chien dangereux )
argwen
argwen
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 1648
Date d'inscription : 25/02/2008
Age : 40
Localisation : pays de la loire
Mon chien : rottweiler berger allemand malamute samoyede
Sport canin ou activité : ring obéissance handling educateur canin en club


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Invité Mar 14 Oct 2008, 19:53

Luna tu es à côté du sujet.

Mamba demandait quelle était la formation spéciale pour un chien de sécu qui peut remplacer le brevet de mordant sportif, ring ou autre, et comment on peu faire mordre un chien de sécu dans la légalité lorsqu'il est non LOF. En club seuls les chiens LOF sont autorisés et on ne délivre pas de licence pour le mordant à un chien non LOF.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Mambatof Mar 14 Oct 2008, 20:01

Merci Yves de recadrer ma question, en fait je ne demande pas les définitions des métiers de la sécurité ni des métiers du chien !!
J'ai simplement une question qui m'a été posée = est ce qu'il existe un genre de "csau" spécifique aux chiens qui travaillent en sécurité ?
Je n'ai rien trouvé de tel sur le site du syndicat professionnel et c'est une personne qui m'a dit avoir entendu parler de ce certificat mais sans être vraiment sur d'où il détient cette information.
Je crois effectivement que pour que le club puisse faire mordre un chien non lof et qui travaille en sécurité il faut que le maitre demande une licence spécifique au syndicat professionnel.
Mon interrogation était surtout par rapport à ce "csau".
Comme dis Yves sur ce forum il y a des personnes qui travaillent en sécurité et je pense qu'ils pourront m'en dire plus.
Merci à tous.
Mambatof
Mambatof
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 522
Date d'inscription : 22/11/2007
Age : 66
Localisation : Cher région Centre
Mon chien : Alias, berger de beauce femelle et Etxe sa fille
Sport canin ou activité : Ring, titulaire du brevet de moniteur de club.


http://monsite.orange.fr/toffee/

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Invité Mar 14 Oct 2008, 20:05

non il n'y a rien à l'heure actuelle, certains le font passer en prévision des futurs décrets concernant la formation des agents, mais cela n'a à mon sens aucun intérêt

Donc aujourd'hui rien

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Invité Mar 14 Oct 2008, 20:05

Mamba je me demande si la personne ne parlait pas du nouveau texte:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=FAF00980E2042D918EF20F2CD53F00CD.tpdjo12v_1?cidTexte=JORFTEXT000019060485&dateTexte=&oldAction=rechJO

Article 10, mais ça concerne plus le maître que le chien.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Invité Mar 14 Oct 2008, 20:06

Ah j'étais prés. Merci Cyno.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Mambatof Mar 14 Oct 2008, 20:48

Eurocyno a écrit:non il n'y a rien à l'heure actuelle, certains le font passer en prévision des futurs décrets concernant la formation des agents, mais cela n'a à mon sens aucun intérêt

Donc aujourd'hui rien

Pour moi l'intérêt du CSAU dans ce but cela sera surtout de "rassurer" soit les municipalités où résident les maitres chiens (municipalités, propriétaires) mais aussi leurs clients qui ne tiennent pas à rencontrer des problèmes pour avoir fait travailler des gens pas sérieux. C'est en tout cas le souci des personnes que je cotoient dans notre club.
Donc en ce qui nous concerne nous leur proposons (comme à tous les maitres qui viennent à l'éducation) de passer leur CSAU au terrain lors de nos concours annuels.
Mambatof
Mambatof
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 522
Date d'inscription : 22/11/2007
Age : 66
Localisation : Cher région Centre
Mon chien : Alias, berger de beauce femelle et Etxe sa fille
Sport canin ou activité : Ring, titulaire du brevet de moniteur de club.


http://monsite.orange.fr/toffee/

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  invité Mar 14 Oct 2008, 21:09

Mambatof a écrit:
Eurocyno a écrit:non il n'y a rien à l'heure actuelle, certains le font passer en prévision des futurs décrets concernant la formation des agents, mais cela n'a à mon sens aucun intérêt

Donc aujourd'hui rien

Pour moi l'intérêt du CSAU dans ce but cela sera surtout de "rassurer" soit les municipalités où résident les maitres chiens (municipalités, propriétaires) mais aussi leurs clients qui ne tiennent pas à rencontrer des problèmes pour avoir fait travailler des gens pas sérieux. C'est en tout cas le souci des personnes que je cotoient dans notre club.
Donc en ce qui nous concerne nous leur proposons (comme à tous les maitres qui viennent à l'éducation) de passer leur CSAU au terrain lors de nos concours annuels.

+1 chez nous aussi et tous le monde le passe

invité
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 14027
Date d'inscription : 30/07/2008
Age : 74

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Invité Mar 14 Oct 2008, 21:23

Mambatof a écrit:
Eurocyno a écrit:non il n'y a rien à l'heure actuelle, certains le font passer en prévision des futurs décrets concernant la formation des agents, mais cela n'a à mon sens aucun intérêt

Donc aujourd'hui rien

Pour moi l'intérêt du CSAU dans ce but cela sera surtout de "rassurer" soit les municipalités où résident les maitres chiens (municipalités, propriétaires) mais aussi leurs clients qui ne tiennent pas à rencontrer des problèmes pour avoir fait travailler des gens pas sérieux. C'est en tout cas le souci des personnes que je cotoient dans notre club.
Donc en ce qui nous concerne nous leur proposons (comme à tous les maitres qui viennent à l'éducation) de passer leur CSAU au terrain lors de nos concours annuels.

Evidemment moi je ne conçois pas que l'on puisse être maître chien sans avoir une formation initiale et une formation continue dans une structure dédiée à cet effet, donc c'est pour cela que pour moi c'est sans intérêt Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Mambatof Ven 17 Oct 2008, 18:23

J'ai trouvé une 1ère partie de réponse à ma question sur le dernier "contact" et l'article sur la proposition du brevet de chien d'utilité mais apparemment rien de neuf encore pour le moment !! (réunion du 30 janvier 2008)
Mambatof
Mambatof
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 522
Date d'inscription : 22/11/2007
Age : 66
Localisation : Cher région Centre
Mon chien : Alias, berger de beauce femelle et Etxe sa fille
Sport canin ou activité : Ring, titulaire du brevet de moniteur de club.


http://monsite.orange.fr/toffee/

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  luna75 Ven 17 Oct 2008, 18:46

Yves a écrit:Luna tu es à côté du sujet.

Mamba demandait quelle était la formation spéciale pour un chien de sécu qui peut remplacer le brevet de mordant sportif, ring ou autre, et comment on peu faire mordre un chien de sécu dans la légalité lorsqu'il est non LOF. En club seuls les chiens LOF sont autorisés et on ne délivre pas de licence pour le mordant à un chien non LOF.

je pensais qu'elle voulait les formations pour le mordant de sécu...

En dehors des clubs..Il est autorisé de faire mordre un chien non LOF ?
luna75
luna75
Banni du forum
Banni du forum

Féminin Vierge
Messages postés : 446
Date d'inscription : 28/08/2008
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  luna75 Ven 17 Oct 2008, 18:50

argwen a écrit:
Voilà, en fait, le CSAU, il ne sert pas à grand chose...Puisque il est ne remplace pas le nouveau decret pour les categories 2.

tu parle e la 2 me categorie( chien dangereux )

Je parle de la nouvelle loi qui oblige les propriétaire de chien de cat 1 et 2, de passer devant 1 veto selectionné, plus un stage en club (même si déjà dans un club).
Et ensuite, decision du maire si besoin.
Le CSAU ne permet de "sauter" aucune de ces etapes.

pour les chiens de plus de 1 an, cela doit être fait avant decembre 2009, pour les plus jeune, entre leur 8 et 12 mois.

Voilà.
luna75
luna75
Banni du forum
Banni du forum

Féminin Vierge
Messages postés : 446
Date d'inscription : 28/08/2008
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  sosso34 Ven 17 Oct 2008, 19:01

pour les chiens non lof, le mieux, vu qu'ils ne peuvent pas passer d'épreuve avec mordant, serait de faire passer un brevet d'obéissance qui est ouvert a tous chiens.
ce brevet permet de bien calmer les choses en cas de morsure dans le cadre du travail, si biensur, la légitime défense est prouvée.
pour info, je suis maître chien depuis 15 ans et je n'ai pas toujours travaillé avec des chiens LOF.
pour ce qui est du mordant en club, normalement une attestation de l'employeur spécifiant que l'on travaille avec son chien est suffisant pour avoir le droit de le pratiquer.
sosso34
sosso34
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 83
Date d'inscription : 14/08/2008
Age : 52
Localisation : montpellier
Mon chien : vicky des jardins du peyrou
Sport canin ou activité : maitre chien de sécurité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  sosso34 Ven 17 Oct 2008, 19:04

En dehors des clubs..Il est autorisé de faire mordre un chien non LOF ?

oui il est autorisé mais uniquement en cas de légétime défense. là, il faut bien connaitre les lois....
sosso34
sosso34
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 83
Date d'inscription : 14/08/2008
Age : 52
Localisation : montpellier
Mon chien : vicky des jardins du peyrou
Sport canin ou activité : maitre chien de sécurité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Mambatof Ven 17 Oct 2008, 19:12

sosso34 a écrit: pour info, je suis maître chien depuis 15 ans et je n'ai pas toujours travaillé avec des chiens LOF.
pour ce qui est du mordant en club, normalement une attestation de l'employeur spécifiant que l'on travaille avec son chien est suffisant pour avoir le droit de le pratiquer.

Ce que tu écris m'intéresse, est ce que je peux trouver cette info mais de façon réglementaire, (je ne mets pas en doute tes connaissances) mais si dans notre club nous pouvons nous appuyer sur un texte cela serait mieux.

Merci à toi.
Mambatof
Mambatof
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 522
Date d'inscription : 22/11/2007
Age : 66
Localisation : Cher région Centre
Mon chien : Alias, berger de beauce femelle et Etxe sa fille
Sport canin ou activité : Ring, titulaire du brevet de moniteur de club.


http://monsite.orange.fr/toffee/

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Invité Ven 17 Oct 2008, 20:11

c'est la loi de 99 qui dit que le mordant n'est autorisé que pour les chiens lof dans le cadre d'épreuves de sélection, pour les chiens de gardiennage ils ont le droit de s'entrainer sur présentation de la carte professionnelle, le gardiennage n'étant pas une épreuve de sélection, ils ne sont pas obligés d'avoir des chiens lof

très peu de clubs le font, les professionnels qui font les entrainements spécifiques sont tout de même plus appropriés

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Invité Ven 17 Oct 2008, 20:29

A l'epoque ou j'ai eu mon gros, je me suis renseigner pour les formations pour faire de la secu avec un chien. Quand j'ai dit ce qu'est mon chien, un batard, on m'a repondu que c'etait pas possible...
ben suis bien degoutée !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Mambatof Ven 17 Oct 2008, 21:12

Eurocyno a écrit:c'est la loi de 99 qui dit que le mordant n'est autorisé que pour les chiens lof dans le cadre d'épreuves de sélection, pour les chiens de gardiennage ils ont le droit de s'entrainer sur présentation de la carte professionnelle, le gardiennage n'étant pas une épreuve de sélection, ils ne sont pas obligés d'avoir des chiens lof

très peu de clubs le font, les professionnels qui font les entrainements spécifiques sont tout de même plus appropriés

Donc finalement il suffit que le maitre présente un siret et son n°d'autorisation préfectorale ?
Mambatof
Mambatof
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 522
Date d'inscription : 22/11/2007
Age : 66
Localisation : Cher région Centre
Mon chien : Alias, berger de beauce femelle et Etxe sa fille
Sport canin ou activité : Ring, titulaire du brevet de moniteur de club.


http://monsite.orange.fr/toffee/

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Invité Ven 17 Oct 2008, 21:57

luna75 a écrit:
argwen a écrit:
Voilà, en fait, le CSAU, il ne sert pas à grand chose...Puisque il est ne remplace pas le nouveau decret pour les categories 2.

tu parle e la 2 me categorie( chien dangereux )

Je parle de la nouvelle loi qui oblige les propriétaire de chien de cat 1 et 2, de passer devant 1 veto selectionné, plus un stage en club (même si déjà dans un club).
Et ensuite, decision du maire si besoin.
Le CSAU ne permet de "sauter" aucune de ces etapes.

pour les chiens de plus de 1 an, cela doit être fait avant decembre 2009, pour les plus jeune, entre leur 8 et 12 mois.

Voilà.

Non, pour les chiens de 1ère catégorie, la loi dit avant le 31 décembre 2008 et pour les chiens de 2ème catégorie c'est avant le 31 décembre 2009.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  luna75 Sam 18 Oct 2008, 01:01

bon, j'ai presque bon, yves....lol, je savais pas pour la categorie 1!

Et pour les autres..Merci pour les infos à propos du mordant et du LOF!!!
luna75
luna75
Banni du forum
Banni du forum

Féminin Vierge
Messages postés : 446
Date d'inscription : 28/08/2008
Age : 50

Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  _pascal_ Sam 18 Oct 2008, 01:08

Yves a écrit:Luna tu es à côté du sujet.

Mamba demandait quelle était la formation spéciale pour un chien de sécu qui peut remplacer le brevet de mordant sportif, ring ou autre, et comment on peu faire mordre un chien de sécu dans la légalité lorsqu'il est non LOF. En club seuls les chiens LOF sont autorisés et on ne délivre pas de licence pour le mordant à un chien non LOF.

tout a fait yves
on ne peut faire mordre le chien qu ' uniquement sur le lieu de travail et sous la presence d'un relais technique cynophile , par contre aucun document ou attestations ne sont delivrées ........et s' est tres bien ainsi Smile
toute fois il est possible de travailler avec du non LOF , la difference s' est sur la prime chien qu'on le voit hello

_pascal_
Membre
Membre

Masculin Sagittaire
Messages postés : 1340
Date d'inscription : 16/08/2008
Age : 61
Localisation : ardennes
Sport canin ou activité : mondioring


Revenir en haut Aller en bas

certificat - Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ? Empty Re: Certificat pour chiens de sécurité, maitre chien ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum