Morsure à la joue

[Space Oddity]

Bonsoir,

Je ne viens pas très régulièrement sur ce forum ce qui ne m'empêche pas de penser à vous même si vous ne me connaissez pas. Faut dire que je n'ai pas grand chose à dire de Velvet.

Par contre j''en connais un autre qui nous a fait une belle frayeur : en effet, le jour de l'an, ma femme s'est faite mordre par le Coley de sa belle mère à la joue. On a donc dû aller aux urgences de Bordeaux et arranger tout ça : Antibiotiques pendant une semaine avec quelques effets secondaires désagréables et arrêt de travail de 10 jours, sans compter une belle cicatrice que les médecins s'efforcent d'atténuer au maximum...

Une belle frayeur en tout cas ! Et cela aurait pu être pire... Finalement, la cicatrice commence à bien s'estomper, je n'y fais plus trop attention mais elle a quand même eu droit des indemnités au titre de préjudice esthétique.

Mais si je poste dans cette section, c'est parce que que le chien qui l'a mordue n'allait, selon le vétérinaire qui l'a observé pas bien : il était en constant conflit intérieur Dominant/dominé et a mal interprété un geste d'affection de ma femme comme un acte de soumission et l'a mordue !

Je connais mal le milieu cynophile pour savoir si c'est courant (faudrait que je revienne plus souvent !). Il parait que ce n'est pas toujours avec les chiens les plus dangereux que ce type d'accident arrive et qu'il faut autant se méfier d'un chien d'habitude "gentil" que d'un réputé méchant parce qu'ils n'ont pas toujours bien éduqués par leurs maîtres...

Qu'en pensez-vous ?

[hellogege]

Il faudrait connaître plus précisément les circonstances de la morsure. Peut on avoir plus de détails?
Cependant, il est vrai que certains gestes et attitudes que nous pensons anodins (du moins les "neophytes") ont un véritables sens de dominance pour le chien : ex: caresse sur la tête et buste penché sur le chien etc...
Il ne faut pas oublier qu'un chien peut accepter un position de dominé au sein de sa meute mais se révéler dominant avec les personnes extérieures.Si la personne ne fait pas partie de la "meute" habituelle du chien, ces attitudes peuvent déclencher des réactions hostiles.
Je ne comprends pas trop ce que veut dire "un conflit interieur dominant/dominé" pour le véto.
Est-ce que le chien a un trouble particulier?
Est-ce qu'il veut dire tout simplement que le chien ne connait pas sa position hyérarchique dans sa meute parce-que les maîtres n'ont pas bien défini les règles?

Personnellement mon chien d'intervention, maintenant à la retraite, a été selectionné pour son fort caractère (dominant).
Une personne inconnue ou peu connue qui l'approche directement et le caresse en se penchant sur lui déclenchera une réaction hostile (grognement en général). Dans la vie quotidienne avec moi et ses proches il adopte une attitude soumise parce-que j'ai établi des règles strictes et cohérentes pour établir son statut de dominé et je dois être très vigilante car de temps en temps il tente de revendiquer un statut dominant (ex:"tentative d'extension de son territoire", etc).
Est-ce cela que le véto appelle "conflit intérieur dominant/dominé"?

Et vous tous qu'en pensez vous?

[Space Oddity]

Merci pour ta réponse,

Pour être plus précis sur les circonstances de la morsure, ma femme était assise sur un fauteuil dans le salon et le chien lui faisait la fête. C'est alors qu'elle a voulu lui faire un bisou sur le front comme si c'était Velvet (Cavalier King Charles) notre chien et c'est là qu'il l'a mordue.

Par "conflit intérieur dominant/dominé" le véto voulait dire qu'il avait du mal à se placer hiérarchiquement au sein du foyer et qu'il ne sait pas s'il doit agir en tant que dominant ou de dominé. Et il a dû se poser la question avec ma femme avant de la mordre.

Il faut noter qu'on avait déjà été obligés de limiter ses contactes avec Velvet parce qu'une fois il l'avait attaqué. Notre chien n'avait eu la vie sauve que parce qu'on les avait retenus avec leurs laisses respectives...

Voila. Si vous voulez que j'éclaircisse des points qui vous seraient restés dans l'ombre, n'hésitez pas !

Amicalement,

[hellogege]

Ca rejoint un peu ce que j'ai écrit . Elle s'est penchée au dessus du chien pour lui faire un bisou sur le front: le fait de se pencher, et le couvrir plus ou moins avec son corps est une attitude dominante. Le chien a certainement été surpris et inquiété surtout de la part d'une personne plus ou moins étrangère à la meute... Faire un bisou c'est "très humain" mais si le chien n'est pas habitué c'est loin d'être un geste naturel pour lui et c'est donc une attitude inquiétante voire menaçante ("OUlala qui c'est celle là? Elle se penche sur moi: elle veut me dominer ou quoi? Elle se rapproche de ma tête: Elle m'inquiète... Elle me menace ou quoi, qu'est -ce qu'elle va me faire??? je comprends pas, j'ai peur, je me défends...)
C'est bien la preuve qu'un chien n'est pas "taré" ou fonciérement dangereux parce-qu'il a mordu. Il faut juste comprendre son langage, ses codes, et les règles de hyérarchie pour être sur la même longueur d'ondes.

[bruno]

Et bien c'est sûr que le thème dominant / dominé fera encore couler beaucoup d'encre. Quand j'étais petit j'avais peur des chiens parce que j'étais "un dominé". Maintenant je n'en ai plus peur et certes j'ai 4 cairns terriers (qui suivent les inconnus en balade pour les charmer) mais je vois bien que je suis le dominant à la maison et les mâles le savent aussi.
La question que je poserai c'est : est ce que dans la maison le chef de meute est un humain et joue t-il ce rôle ?

[Oriane]

Telle que je comprends cette histoire de dominant/dominé c'est que le chien a peut être été considéré comme un chien dominant alors qu'il était dominé et inversement..
Penser qu'un chien est dominant alors qu'en fait ses réactions sont plus de peur et de défense bref l'éduquer d'une façon qui n'est pas la bonne pour lui...
Du coup le chien ne sait pas comment se positionner vu que c'est en contradiction avec lui même donc effectivement c'est pas lié forcément à une race mais surtout à l'éducation qu'on va donner à ce chien...

ce n'est pas une réaction par rapport à l'autre mais ça découle de cela c'est sur...
Je ne sais pas si je suis très claire là ...
on ne réagit pas de la même façon avec un chien dominant qu'un chien dominé ...
mais parfois on peut se tromper et juger qu'un chien est dominant alors qu'en fait il n'en est rien...
en tout cas c'est ce que je lisais dans des livres sur le comportement canin...
Je me suis posée pas mal de questions sur ce sujet quant à l'attitude à adopter avec mon premier ST et on a tendance souvent à penser qu'un chien est dominant parce qu'il n'écoute pas, qu'il se rebiffe etc... or ce n'est pas forcément le cas ...

et sinon bien sur ne jamais adopter une attitude ni tendre la main au dessus de la tête d'un chien qu'on ne connait pas car c'est considéré effectivement comme un geste de dominance toujours passer par en dessous quitte à lui présenter sa paume ouverte le temps que les chiens assimilent les nouvelles odeurs et phéromones, lui caresser à certains endroits soue le menton derrière les oreilles etc ..
Je suis tout à fait d'accord avec Hellogege sinon bien sur ...

Juste une petite question qui n'a pas à voir avec ta question mais avec les nouvelles lois je suppose que le chien a été déclaré en mairie comme mordeur et qu'il va être soumis à un test d'évaluation ?

[Space Oddity]

Pour compléter le dossier, je rajouterai que ce chien est très peureux. Par exemple, ils n'ont pas réussi à le faire entrer dans la cuisine de leur maison...

Sinon, toutes les démarches légales en cas de morsure par un chien, dont les tests antirabiques, et divers papiers dont je n'ai pas le détail en tête.

Merci pour votre intérêt pour mon sujet !

[hellogege]

Un chien qui ne rentre pas dans un cuisine a un reel problème d'environnement. Certainement n'a t-il pas connu grand chose dans son "enfance" de chiot. Lorsque l'on a un chiot, on doit très tôt le manipuler, lui faire découvrir le milieu urbain, rural , la foule, les bruits inquiétants du monde extérieur etc... Sinon le chiot developpera certainement "un syndrome de privation sensorielle" qui se manifestera par des réactions de phobie ou d'anxiété par rapport à l'environnement. Un chien craintif , devient souvent mordeur par auto-défense. C'est une bombe a retardement.
Je ne sais pas quel âge à le Colley et depuis combien de temps il vit dans sa famille, mais je pense qu'il est temps d'aller voir un comportementaliste, sans vouloir être alarmiste. C'est impossible de trouver les causes et les solutions de troubles eventuels par internet interposé, car il faut voir evoluer le chien dans sa famille, son environnement quotidien pour determiner tout ça.

[Space Oddity]

Malheureusement, ses propriétaires (mes beaux parents) ne sont pas trop pressés de l'emmener chez un comportementaliste, vu qu'ils ont une certaine tendance à prendre l'affaire à la légère et minimiser les faits...

[Oriane]

Ben déjà si ce chien est peureux ça rentre plus dans une définition de dominé et comme hellogege ben ce chien a de gros soucis et son entourage en a à se faire également...
tu ne pourrais pas en discuter un peu plus avec eux ? et si ça marche pas trouver leur corde sensible pour leur dire que c'est maintenant qu'il faut qu'ils fassent cet effort ?
du genre argent, plainte extérieure en cas de renouvellement de blessure etc... ?
là c'est ta femme mais si c'est une personne extérieure à la famille un enfant etc... là les choses iront encore plus loin en espérant qu'il n'y ait rien de grave ni mortel mais sur un bébé j'ose à peine imaginer...

[manu7841]

Il faut que ce chien trouve sa place dans le foyer, (ton véto ta parlé du syndrome HS/HA).il faut qu'il soit considéré comme un chien et non comme un enfant, je ne dis pas que c'est le cas, hypothèses............

Quelques détails sur les différentes agressions:

Moyer a proposé une classification des différentes agressions :

L'agression à caractère hiérarchique, de type offensif, est utilisée pour prendre ou vérifier un statut et se termine à la moindre soumission (Morsure unique et tenue jusqu'au relâchement de l'autre)

L'agression par irritation ou par douleur, de type défensif, se caractérise par une menace très courte voire inexistante.

L'agression par peur, de type défensif, se produit lorsque le chien est aculé, attaché et n'a pas la possibilité de fuir. Les différentes étapes sont floues et les morsures peuvent être très dangereuses car non contrôlées (Morsures multiples et profondes)

L'agression instrumentale (ou instrumentalisée) est due à un dressage volontaire ou involontaire. L'agression redirigée se produit quand le chien ne peut atteindre la source de ses peurs, douleurs, stress ou frustrations. Il redirige alors son agressivité sur l'un des individus le plus proche de lui (humain ou congénère)

L'agression maternelle a pour but de protéger les chiots (et non l'individu directement)

L'agression territoriale est une réponse à une intrusion sur le territoire et une défense de celui-ci.

L'agression de prédation est utilisée lors de la chasse d'une proie.

L'agression compétitive (ou possessive) sert à obtenir ou à maintenir le contrôle sur une ressource d'intérêt comme l'accès privilégié voire exclusif à une femelle en chaleurs.

L'agression de distancement permet de maintenir ou récupérer une distance individuelle suffisante.

Maintenant, il faut peu être consulté quelqu'un'un, ou allé voir dans un club, pour avoir un avis de pro.
Il mordille souvent? quels est votre réaction?
Comment ce passe ses repas?et c'est nuit?
Il a des privilèges?canapés?.............
(je n'affirme rien, je cherche a connaitre le quotidien de ton chien, afin de pouvoir au mieux t'aiguille)

[Space Oddity]

Merci Manu de t'intéresser à mon cas (c'est normal, c'est le but du topic !) mais là, tu me pose trop de questions auxquelles je ne peux pas te répondre avec précision.

Pour résumer, il s'agit du chien de la belle-mère de ma femme. Elle habite avec son père (de ma femme, pas la belle-mère) dans une maison avec jardin sur le Bassin d'Arcachon alors que moi et ma femme vivons à Bordeaux.

Leur chien est un Coley non confirmable que sa belle-mère a eu à l'âge de 1 an dans un élevage. Il s'appelle Manix. C'est tout ce que je peux rajouter de plus par rapport à ce que j'ai déjà dit dans ce topic.

Mais ce que je peux affirmer, c'est que ses maîtres ne sont pas pressés d'aller résoudre tous ces problèmes de comportement chez un éthologue (corrigez-moi si je me trompe de terme)et qu'ils sont coopératifs au niveau sevice minimum.

Sinon, pour ce qui concerne ta liste des agressions, celle qui correspond le mieux à celle dont a été victime ma femme est la première : l'agression à caractère hiérarchique...

A bientôt !

[manu7841]

D'accord, alors il faudrait qu'ils aillent voir un comportementaliste, ou vétérinaire comportementaliste,ce seras les seuls personnes a pouvoir juger de l'état de santé et comportementale du chien.

C’est par l’étude minutieuse et personnalisée des contextes socio
familiaux, avec l’aide d’un spécialiste des interactions de
l’Homme et du Chien, que l’on arrivera à discerner avec
précision les motivations à l’origine d’une conduite agressive.

(en une phrase, on peut dire que l'éthologie est l'étude des
comportements communs à une espèce, indépendants de l'apprentissage par
imitation entre congénères, de ceux de la même espèce.)

Je pense que le chien n'est pas a sa place dans le famille dans laquelle il évolue, un chien dois trouvé sa place car sinon, quand il prend une place qui n'est pas la sienne, il y a certain soucies qui s'installent.

Quelques conseils pour tes beaux parents:
-le chien dois avoir un panier a lui, et que ce dernier ne sois pas situé dans le passage, la ou il pourra épié les moindres mouvement.
-ne pas le faire monté sur le canapé, ne pas le faire rentré dans la chambre.
-qu'il reste a l'eccard quand ils mangent, il ne faut pas lui donné a mangé a table, (pour lui, ahh y partage), manger avant lui.
-quelques chose, qui n'est pas souvent dis, évité qu'il passe avant, quand on ouvre une porte.
-qu'il respecte l'éducation de base, assis......un club est très efficace pou ça, sa l'équilibreras dans ses rapports avec l'humain et ses congénères.

J'ai bien compris que tu n'étais pas en relation direct avec le chien, mais nous raconté sont quotidien, nous aideras, comme par exemple si il est adepte de la destruction...........
A bientôt......

[Space Oddity]

Je ne le crois pas qu'il soit destructeur, soit parce que j'en n'ai jamais été témoins, soit parce que ses maîtres ne nous ont jamais rapporté de tels faits. Mais si ça avait été le cas, ils l'auraient dit !

Par contre, concernant les conseils cités ci-dessus, je dois avouer qu'à notre plus grande faiblesse, nous n'en appliquons pas la moitié pour notre propre chien !

On a par exemple essayé de le faire dormir dans la cuisine, mais il complètement ruiné la peinture de notre appartement de location, mettant à certains endroits le bois à nu... Et puis, comme on est dans un T2, la chambre sert aussi de bureau et de salon parce que c'est la pièce la plus éclairée. Malgré quelques mois chez un dresseur, il tire toujours autant sur la laisse et n'en fait qu'à sa tête lorsqu'on le laisse en liberté...

Oui, je sais, nous sommesde mauvais maitres, mais malgré cela, on n'a jamais eu de problèmes avec lui... alors bon ?

[Oriane]

non pas de mauvais maitres du tout y a des trucs dans la liste que je n'applique pas non plus ça n'empêche que mes chiens m'obéissent et sont toujours sous mon autorité ...
Bon sinon space tu ne m'as pas répondu qu'en penses tu ?

[manu7841]

Mais le chien est chez toi en faite?
Je suis désolé de te faire répété, mais alors:
-ton chien a la morsure rapide, mordillement??.........et quels autres reproches?

Essaie de mettre en application les différents conseils donnés par les membres du FR, et va dans un club canin........

Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas parce que tu appliques ces différents conseils, que le chien seras bien équilibré, et l'inverse.

[hellogege]

Pour ce qui est des règles d'éducation de base, selon les chiens, on peut se permettre de "lacher" du mou . Personnellement ma petite spitz dort sur mon lit si elle le veut et squatte régulièrement le canapé. Si je veux m'y asseoir elle descend et ce n'est pas un problème. Elle est soumise envers moi et reste dominante avec le malou. Si je laissais mon gros malou faire de même (monter sur le canapé ou le lit), je risquerais très vite de finir par coucher dans son panier!!! Avec lui, aucun écart n'est permis.
Velvet n'est pas Manix et si il reste équilibré dans le foyer, malgrès les écarts que tu tolères, ne change rien...
Quant à Manix, je pense vraiment, comme le dit Oriane qu'il faut mettre la pression aux maîtres car il vrai que la prochaine fois les conséquences pourraient être plus graves.
La morsure dans le cas que tu nous évoques est certainement due (comme je l'ai écrit plus haut) à l'attitude inquiétante pour le chien de ta femme; Maintenant si le chien est craintif, il reste dangereux.
La plus part des chiens que nous incorporons en spécialité de patrouille (chien de défense) provenant de la SPA sont des chiens mordeurs destinés à l'euthanasie que l'ont ne peut replacer chez des particuliers. Certains sont des forts caractères dominants, d'autres sont des chiens craintifs qui mordent par auto-défense; Dans les deux cas, à ne pas mettre dans les mains de novices.
Hormis la connaissance, cela demande aussi beaucoup de temps et de patience pour rééduquer ces chiens et si je comprends bien les maitres de Manix ne sont pas vraiment motivés...
Petit truc: quand j'ai un chien à travailler qui présente des troubles de l'environnement, je l'amène partout avec son "jouet" et je joue avec lui dans tous les milieux. Sa motivation au jeu lui fait oublier sa phobie, il associe le milieu à une expérience positive. Mon malou avait une phobie de l'eau (il contournait même les flaques d'eau). J'ai jeté son jouet au bord d'un lac en l'accompagnant, en l'encourageant, puis de plus en plus loin... Maintenant dès qu'il voit un lac, il va dans l'eau et attend que je lui jette quelque chose...

[doki]

merci Hellogege, j'ignorai qu'un chien dangereux pouvait être remis aux patrouilles: bon à savoir!

[Oriane]

Pour ce qui est des règles d'éducation de base, selon les chiens, on peut se permettre de "lacher" du mou . Personnellement ma petite spitz dort sur mon lit si elle le veut et squatte régulièrement le canapé. Si je veux m'y asseoir elle descend et ce n'est pas un problème. Elle est soumise envers moi et reste dominante avec le malou. Si je laissais mon gros malou faire de même (monter sur le canapé ou le lit), je risquerais très vite de finir par coucher dans son panier!!! Avec lui, aucun écart n'est permis.
Velvet n'est pas Manix et si il reste équilibré dans le foyer, malgrès les écarts que tu tolères, ne change rien...
Quant à Manix, je pense vraiment, comme le dit Oriane qu'il faut mettre la pression aux maîtres car il vrai que la prochaine fois les conséquences pourraient être plus graves.
La morsure dans le cas que tu nous évoques est certainement due (comme je l'ai écrit plus haut) à l'attitude inquiétante pour le chien de ta femme; Maintenant si le chien est craintif, il reste dangereux.
La plus part des chiens que nous incorporons en spécialité de patrouille (chien de défense) provenant de la SPA sont des chiens mordeurs destinés à l'euthanasie que l'ont ne peut replacer chez des particuliers. Certains sont des forts caractères dominants, d'autres sont des chiens craintifs qui mordent par auto-défense; Dans les deux cas, à ne pas mettre dans les mains de novices.
Hormis la connaissance, cela demande aussi beaucoup de temps et de patience pour rééduquer ces chiens et si je comprends bien les maitres de Manix ne sont pas vraiment motivés...
Petit truc: quand j'ai un chien à travailler qui présente des troubles de l'environnement, je l'amène partout avec son "jouet" et je joue avec lui dans tous les milieux. Sa motivation au jeu lui fait oublier sa phobie, il associe le milieu à une expérience positive. Mon malou avait une phobie de l'eau (il contournait même les flaques d'eau). J'ai jeté son jouet au bord d'un lac en l'accompagnant, en l'encourageant, puis de plus en plus loin... Maintenant dès qu'il voit un lac, il va dans l'eau et attend que je lui jette quelque chose...

+10000

je revenais comme toi sur le coup du dodo mes chiens dorment avec moi mais dégagent du lit dés que je leur demande...
Par practicité ils mangent avant moi etc.... je ne ferais pas forcément la même chose avec un autre chien...
L'impotant c'est qu'ils réagissent en fonction de ce que JE leur demande...

et sinon oui pour moi aussi je fais tout avec le jeu donc jouet bien sur ça tombe bien les ST sont très joueurs et rigolos par contre euh je préfère éviter le jeu dans l'eau tiens parce que le séchage ça va me faire un peu long pour mes 3 poilus

[hellogege]

Quant à moi pour finir sur la phobie de l'eau de Cerbère (désolée pour le HS) je ne dis pas qu'il est devenu le Alain Bernard des 4pattes, mais en tout cas il se baigne (sans nager...là c'est encore panique complète...)
Petit clin d'oeil HS également à Space Oddity: c'est le Pyla car je suis originaire du bassin d'Arcachon, et a vécu à Bordeaux également...

Et pour Doki: oui, sous certaines conditions (tests de selection, ... et hormis les 1ere et 2ème catégories... quant aux races nous privilégions évidémment les B.A et malous LOF ou Non LOF, mâles ET femelles)
Ne pas hésiter à me contacter pour plus de renseignements car les budgets de l'administration fondant comme neige aux soleil nous sommes toujours à la recherche de nouvelles recrues ...

[doki]

Et pour Doki: oui, sous certaines conditions (tests de selection, ... et hormis les 1ere et 2ème catégories... quant aux races nous privilégions évidémment les B.A et malous LOF ou Non LOF, mâles ET femelles)
Ne pas hésiter à me contacter pour plus de renseignements car les budgets de l'administration fondant comme neige aux soleil nous sommes toujours à la recherche de nouvelles recrues ...

touche pas à mon canard BA! et pi d'abord il va te léchouiller au premier coup de grisou car il est convaincu qu'il calme tout le monde comme ça (humains/chiens/chats/ hibou/ écureuils/ feuilles au vent....etc.. c'est un passifiste je disais que c'est bon à savoir au cas où: chiens agréssifs que les maitres ne maitrisent plus. j'en connais un qui a un berger belge qui a 3 mois 1/2 attaque dur... vais lui en parler

[hellogege]

Oulala... ... moi pas toucher promis!!!
En fait, j'avais bien compris comme ça... mais 3 mois et demi ca fait tôt On recrute aux environs de 10 mois, mais y a toujours des exceptions: Mon chien, lui est arrivé à 3 mois, a été éduqué ,et débourré par un collègue et notre moniteur. Il n'a été incorporé "officiellement" qu'à 11 mois pour mon stage initial. En fait ... faut voir au cas par cas mais je pourrais toujours essayé de trouver une solution...

[doki]

[quote="hellogege"]Oulala... ... moi pas toucher promis!!!
En fait, j'avais bien compris comme ça... quote]


j'ai passé l'info à club + autres.... au lieu d'euthanasier ou abandonner...

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