Re: problème de consanguinité de mon chien

[Invité]

aladdinsane a écrit:
Un très bon éleveur m'a fait un jour un cours sur la consanguinité et il m'a dit que c'était la seule à éviter, car elle produit des tares

quand comprendra t'on que la consanguinité ne crée pas de tares !!!
elle les révèle si elles existent dans la lignée, mais pas plus que si les deux chiens mariés sont porteurs de cette tare et non consanguins

Exact merci de le préciser.
J'en remet une couche : la consanguinité ne crée aucune tare, elle révèle et fixe celles présentent sur la lignée.
Violaine, si deux chiens sans aucun lien de parenté son porteurs d'un gène récessif codant pour une tare, leurs chiots auront cette tare. Ce n'est pas la consanguinité qui l'aura fait apparaître, la consanguinité ne crée strictement rien. Elle fixe. Eventuellement elle révèle. Et c'est valable quelque soit la consanguinité pratiquée, frère/soeur, parent/enfant, arrière grand père et arrière petite fille, etc etc etc, à tous les niveaux.
En consanguinisant, on augmente la probabilité qu'un allèle issu de l'ancêtre commun se retrouve en double exemplaire. C'est tout. Si cet allèle existe chez deux chiens non apparentés, en les mariant, on aura le même résultat.

Tu n'as rien besoin de me répéter Pandore, j'ai eu des cours de génétique de niveau universitaire. Et je peux t'affirmer que certains gènes habituellement normaux à l'état hétérozygote peuvent créer des tares à l'état homozygote. Ce n'est pas le cas de tous les gènes bien sûr, mais c'est bien réel. en ce sens donc oui, la consanguinité peut créer des tares, à ceci près que ces tares sont non transmissibles.

[Nelly]

Je voulais rectifier un point sur la consanguinité. comme j'ai arrêté de lire à la page 8, peut-être quelqu'un l'a-t-il déjà fait.

C'est au niveau de la consanguinité horizontale (frère-soeur): vous dites qu'on peut la pratiquer sans problème chez les chiens de race et je ne crois pas que ça soit vrai. Un très bon éleveur m'a fait un jour un cours sur la consanguinité et il m'a dit que c'était la seule à éviter, car elle produit des tares - je ne dis pas que cette chienne est agressive à cause de cela. Je dis simplement que c'est une consanguinité à proscrire.

D'après ce que tu dis, Fanny, il semble que cette chienne soit mal éduquée (et peut-être même pas dominante naturellement : dominante "par opportunisme", parce qu'elle n'a pas un maître réel).

cette consanguinité est à éviter car elle ne donnera pas, en régle générale, les avancées recherchées car là les génes voulu ne seront présent que 1/4 ....
La consanguinité recherchée est plus le pére sur la fille ou le fils sur la mére .... là tu est beaucoup plus sur d'avoir les caractéristiques recherchées

[aladdinsane]

Oui Mircash, moi aussi je doute grandement quand on ne prend pas la peine de lire attentivement un topic…

Mais si on ne peut pas pas poser des questions !! D'ailleurs, je vais insister lourdement, car plusieurs éleveurs de beaucerons sérieux m'avaient confirmé que la consanguinité frère-soeur était à éviter - est-ce que je dois faire un dessin pour tous les "pfffff…" ?! allez, je vais le faire : MAIS
LA CONSANGUINITÉ PÈRE - MÈRE NE POSE PAS PROBLÈME, J'AI COMPRIS, MIRCASH ET LES AUTRES, JE NE PARLAIS PAS DE çA


ça va, je suis assez claire comme ça ???

(je viens delire le topic où on reproche à Yves de dévaloriser certains. Par mon expérience, je dirais que c'est très habituel dans le milieu canin de lire très rapidement les posts, sans prendre la peine de les comprendre, et ensuite de faire passer les gens pour des c… Encore un exemple en ce moment même.

Ah non ! je n'avais pas compris : comme certains avaient AFFIRMÉS qu'il n'y avait pas le moindre problème avec n'importe quelle consanguinité, je suis vraiment stupide de m'interroger !!

Bah, oui faut croire sur parole ici !!!

[Nelly]

je viens de t'expliquer pourquoi cette consanguinité est à évitée ... mais pas parce que il y a un probléme sur les chiots ... mais parce qu'elle ne donnera qu'un fois sur 4 le résultat recherché ..... c'est la raison pour laquelle elle n'est pas pronée

[aladdinsane]

Je voulais rectifier un point sur la consanguinité. comme j'ai arrêté de lire à la page 8, peut-être quelqu'un l'a-t-il déjà fait.

C'est au niveau de la consanguinité horizontale (frère-soeur): vous dites qu'on peut la pratiquer sans problème chez les chiens de race et je ne crois pas que ça soit vrai. Un très bon éleveur m'a fait un jour un cours sur la consanguinité et il m'a dit que c'était la seule à éviter, car elle produit des tares - je ne dis pas que cette chienne est agressive à cause de cela. Je dis simplement que c'est une consanguinité à proscrire.

D'après ce que tu dis, Fanny, il semble que cette chienne soit mal éduquée (et peut-être même pas dominante naturellement : dominante "par opportunisme", parce qu'elle n'a pas un maître réel).

cette consanguinité est à éviter car elle ne donnera pas, en régle générale, les avancées recherchées car là les génes voulu ne seront présent que 1/4 ....
La consanguinité recherchée est plus le pére sur la fille ou le fils sur la mére .... là tu est beaucoup plus sur d'avoir les caractéristiques recherchées

Merci Nelly, enfin quelqu'un qui me répond avec intelligence et précision ! Et bien sûr, cette personne n'y va pas de ses "pffff" et autres remarques dévalorisantes (à défaut de réfléchir, on dit que c'est les autres qui ne pensent pas …).

En fait, ce qu'on m'avait dit, c'est que les défauts d'une telle consanguinité ne portaient pas tellement sur le fait que ce n'était pas une consanguinité "efficace", mais plutôt qu'elle rabaissait la valeur génétique des chiots : elle pouvait ramener d'autant plus des défauts physiques et de caractère. Cet éleveur avait connu des chiens issus d'accouplements frère-soeur et ce n'étaient pas de bons chiens (niveau travail, car on ne parlait pas morpho).

[mircash]

Aladdinsane, j'avais BIEN LU tout ton post, mais je n'avais as tout cité, simplement pour ne pas faire un"pavé" sur la page !!!
mais, comme je te l'ai exprimé, la consanguinité, qu'elle soit horizontale, verticale ou en diagonale subit le principe des lois de l'homozygotie !
quelle que soit la manière de consanguiniser, on double la possibilité d'avoir le même gène, y a pas de différence !

et désolée si mon post t'a paru mesquin, ça n'étais pas voulu

[aladdinsane]

je viens de t'expliquer pourquoi cette consanguinité est à évitée ... mais pas parce que il y a un probléme sur les chiots ... mais parce qu'elle ne donnera qu'un fois sur 4 le résultat recherché ..... c'est la raison pour laquelle elle n'est pas pronée

Oui, je n'avais pas encore lu. Et d'ailleurs j'ai encore répondu, mais ma réponse ne te conviendra pas !!

[Nelly]

là je te parle morpho car c'est le plus facilement quantifiable ...
En caractére il est mieux de faire la consanguinité sur le chien le plus apte au travail, le plus receptif ...... il est rare de trouver sur une femelle ces caractéristiques car elles sont, en régle général, moins utilisées .......
et souvent : c'est la fille de ....

[Invité]

Aladdinsane, j'avais BIEN LU tout ton post, mais je n'avais as tout cité, simplement pour ne pas faire un"pavé" sur la page !!!
mais, comme je te l'ai exprimé, la consanguinité, qu'elle soit horizontale, verticale ou en diagonale subit le principe des lois de l'homozygotie !
quelle que soit la manière de consanguiniser, on double la possibilité d'avoir le même gène, y a pas de différence !

et désolée si mon post t'a paru mesquin, ça n'étais pas voulu

+ 1 !

[aladdinsane]

J'essaie de faire une synthèse entre ce que tu m'as dit, Nelly, et ce que cet éleveur m'avait dit - il m'avait cité des chiffres et des études très précises, mais je ne suis pas douée pour mémoriser cela. Je ne retiens que les idées générales, alors désolée pour manque de précision.

Mais je pense, finalement, qu'il disait comme toi : c'est-à-dire que le résultat est imprévisible et qu'il y a beaucoup de perte, car il m'avait cité un exemple de chiens très mauvais issus de frère/soeur excellents : c'est peut-être cela qu'il voulait dire.

(les chiots étaient peureux, instables).

[aladdinsane]

et désolée si mon post t'a paru mesquin, ça n'étais pas voulu

Ok, c'est "pardonné" - encore un problème d'écrit, c'est infernal internet !

[Nelly]

normal tu n'as qu'une chance sur 4 pour fixer les allènes qui t'intéressent .......

[Pandore]

Tu n'as rien besoin de me répéter Pandore, j'ai eu des cours de génétique de niveau universitaire. Et je peux t'affirmer que certains gènes habituellement normaux à l'état hétérozygote peuvent créer des tares à l'état homozygote. Ce n'est pas le cas de tous les gènes bien sûr, mais c'est bien réel. en ce sens donc oui, la consanguinité peut créer des tares, à ceci près que ces tares sont non transmissibles.

J'ai aussi eu des cours de génet à un certain niveau... mais oui, des gènes normaux à l'état hétérzygte donnent des tares à l'état homozygotes, ceci dit dans ce cas ça arrive aussi chez des individus non apparentés, comme je l'ai déjà noté et Mircash aussi.
Et je vois pas bien en quoi c'est pas héréditaire....???

Et je met aussi un +1 au post de Mircash au sujet de la consanguinité en ligne droite ou de travers.
Aladdinsane loin de moi l'idée de mettre en doute ce que t'as dit cet éleveur expérimenté (quoique. C'est qui?) mais pour moi c'est complètement incohérent. On a des individus avec un certain nombre de gènes en commun, et donc une certaine probabilité de retrouver ces mêmes gènes à l'état homozygote en les accouplant. C'est ça qu'on appelle le taux de consanguinité. Deux accouplements ayant exactement le même taux de consanguinité, qu'ils soient horizontaux, verticaux, ou de travers, donneront statistiquement exactement le même résultat... il s'agit là de statistiques je tiens à le préciser...

[aladdinsane]

D'accord, tout le monde.


Je me dis, finalement, qu'il a exagéré, car je me souviens quand même qu'il m'avait dit de ne surtout pas faire ce type de portée car ça risquait trop de produire des chiens avec des tares…

Il m'avait aussi dit qu'il fallait plus d'une centaine (je crois) de générations consanguines en verticalité pour que les chiots aient des tares. Ce qui revient à dire que les risques de la consanguinité verticale sont nuls.

Je ne dis pas son nom, car il est par ailleurs excellent et tout le monde peut se tromper - la mémoire n'est pas infinie !

[Invité]

Tu n'as rien besoin de me répéter Pandore, j'ai eu des cours de génétique de niveau universitaire. Et je peux t'affirmer que certains gènes habituellement normaux à l'état hétérozygote peuvent créer des tares à l'état homozygote. Ce n'est pas le cas de tous les gènes bien sûr, mais c'est bien réel. en ce sens donc oui, la consanguinité peut créer des tares, à ceci près que ces tares sont non transmissibles.

J'ai aussi eu des cours de génet à un certain niveau... mais oui, des gènes normaux à l'état hétérzygte donnent des tares à l'état homozygotes, ceci dit dans ce cas ça arrive aussi chez des individus non apparentés, comme je l'ai déjà noté et Mircash aussi.
Et je vois pas bien en quoi c'est pas héréditaire....???

En fait chez les individus non apparentés c'est hyper rare d'obtenir de genre de gènes en homozygotie. Le cas précis du complexe HLA par exemple, puisqu'il est souvent l'apanage d'une lignée directe. Il est quasi impossible d'obtenir deux allèles identiques sur le complexe HLA à moins d'utiliser une consanguinité rapprochée. En cas d'homozygotie sur le complexe HLA, on obtient des chiots immunodéprimés ce qui n'arrive pratiquement qu'en consanguinité forte.

[Invité]

D'accord, tout le monde.


Je me dis, finalement, qu'il a exagéré, car je me souviens quand même qu'il m'avait dit de ne surtout pas faire ce type de portée car ça risquait trop de produire des chiens avec des tares…

Il m'avait aussi dit qu'il fallait plus d'une centaine (je crois) de générations consanguines en verticalité pour que les chiots aient des tares. Ce qui revient à dire que les risques de la consanguinité verticale sont nuls.

Je ne dis pas son nom, car il est par ailleurs excellent et tout le monde peut se tromper - la mémoire n'est pas infinie !

N'importe quoi Devrais-je dénombrer la quantité de chiots malades que j'ai pu voir issus de consanguinité verticale ? En fait je ne pourrais même pas (il y en a de trop !).

[aladdinsane]

Je viens de comprendre un malentendu en remontant en arrière et je pense en être responsable : je ne voulais pas dire que la consanguinité horizontale crée des tares, mais qu'elle augmente beaucoup les probabilités de révéler les tares présentes dans un chien - enfin, c'est ce que m'avait expliqué cet éleveur.

Néanmoins, je crois que vous trouverez cela encore incohérent.

Par contre, ce n'est pas vrai qu'il n'y a que l'homme qui souffre de la consanguinité, comme l'avait dit Yves : les guépards sont une race en voie d'extinction justement parce qu'ils ont trop de consanguinité (non qu'ils deviennent tarés), mais leur "sang" s'appauvrit et ils sont de moins en moins forts, en bonne santé. Par exemple, ça augmente la stérilité et les risques de maladie.

[Invité]

Tu n'as rien besoin de me répéter Pandore, j'ai eu des cours de génétique de niveau universitaire. Et je peux t'affirmer que certains gènes habituellement normaux à l'état hétérozygote peuvent créer des tares à l'état homozygote. Ce n'est pas le cas de tous les gènes bien sûr, mais c'est bien réel. en ce sens donc oui, la consanguinité peut créer des tares, à ceci près que ces tares sont non transmissibles.

J'ai aussi eu des cours de génet à un certain niveau... mais oui, des gènes normaux à l'état hétérzygte donnent des tares à l'état homozygotes, ceci dit dans ce cas ça arrive aussi chez des individus non apparentés, comme je l'ai déjà noté et Mircash aussi.
Et je vois pas bien en quoi c'est pas héréditaire....???

En fait chez les individus non apparentés c'est hyper rare d'obtenir de genre de gènes en homozygotie. Le cas précis du complexe HLA par exemple, puisqu'il est souvent l'apanage d'une lignée directe. Il est quasi impossible d'obtenir deux allèles identiques sur le complexe HLA à moins d'utiliser une consanguinité rapprochée. En cas d'homozygotie sur le complexe HLA, on obtient des chiots immunodéprimés ce qui n'arrive pratiquement qu'en consanguinité forte.

Oups j'ai oublié : ces tares ne sont pas transmissibles dans le sens où dès qu'il y a un mariage non consanguin consécutif au mariage consanguin, il y a un effet hétérosis, les gènes provoquant des problèmes à l'état homozygote redeviennent hétérozygotes pour la plupart, et donc pas de traces chez les chiots.

[aladdinsane]

D'accord, tout le monde.


Je me dis, finalement, qu'il a exagéré, car je me souviens quand même qu'il m'avait dit de ne surtout pas faire ce type de portée car ça risquait trop de produire des chiens avec des tares…

Il m'avait aussi dit qu'il fallait plus d'une centaine (je crois) de générations consanguines en verticalité pour que les chiots aient des tares. Ce qui revient à dire que les risques de la consanguinité verticale sont nuls.

Je ne dis pas son nom, car il est par ailleurs excellent et tout le monde peut se tromper - la mémoire n'est pas infinie !

N'importe quoi Devrais-je dénombrer la quantité de chiots malades que j'ai pu voir issus de consanguinité verticale ? En fait je ne pourrais même pas (il y en a de trop !).

Alors là je ne comprends pas, Violaine : je te signale que sur ce post, tout le monde dit qu'aucune consanguinité ne pose des problèmes…

Moi je n'en sais rien, je n'ai encore lu aucun bouquin sérieux là-dessus, mais je vais devoir le faire.

[Invité]

Là je crois que tu as vraiment compris de travers. Bien sûr que si que la consanguinité peut donner naissance à des individus malades ! Plus elle est rapprochée et plus le risque est important.

[mircash]

il s'est peut-être mal fait comprendre, tout simplement !
ce qu'il faut se rappeler, c'est que si une tare se révèle dans une union consanguine, c'est qu'elle se balade..................

en exemple, sur l'une des portées que je viens de faire, j'ai marié un étalon avec la demi-soeur de sa mère !!!
pas de prognatisme, alors que deux problèmes s'étaient présentés dans la nichée de la mère des chiots -----> on peut peut-être en déduire que le coté paternel de la mère avait amené ce défaut (tare si l'on veut) et par consanguinité, il s'est évanoui (pour cette génération, les chiots restent porteurs pour certains d'entre eux)
à l'inverse, cette nichée a fait surgir un truc que je n'attendais pas, le fameux gène a (qui m'a donné deux noirs dans la portée ) mais qui a été révélé par l'alliance de deux porteurs !

si cette même chienne avait été mariée avec son frère, elle aurait ressorti (surement) des prognathes, de la même manière qu'avec un étalon non apparenté mais porteur du même gène "défectueux" !

[Pandore]

Euh Violaine vient de dire qu'il y avait trop de chiots malades issus de consanguinité verticale pour les compter... donc l'inverse de ce que t'as dit cet éleveur inconnu de travail qui prétend que les risques sont nuls.
Les risques ne sont pas nuls, ils sont les mêmes qu'en horizontal à un taux de consanguinité identique.

Pour les guépards, et d'autres espèces en voie d'extinction, le problème n'est pas le même. Il s'agit là d'un problème de variabilité génétique, qui va de paire avec la consanguinité certes. Sur les toutes petites populations, la baisse de variabilité génétique diminue les capacités d'adaptation, la fertilité, et l'immunité (je résume). Mais il s'agit là de génétique de population, et de populations de taille extrêmement restreinte, rien à voir avec ce qui se produit pour le moment à l'échelle d'une race canine (je parle pour les races bien représentées, pas pour les races rares qui pourraient se retrouver dans ce cas de figure).
Je précise bien "pour le moment". L'usage abusif de certains champions en reproduction pourrait arriver au même résultat, même dans des races bien représentées. Et c'est d'autant plus valable sur certains types de lignées moins courants (notamment, je parle de ce que je connais, sur les lignées de travail en beauceron...). Etre vigilant quant à la variabilité génétique, ça fait aussi partie du travail de l'éleveur.

[Pandore]

Oups j'ai oublié : ces tares ne sont pas transmissibles dans le sens où dès qu'il y a un mariage non consanguin consécutif au mariage consanguin, il y a un effet hétérosis, les gènes provoquant des problèmes à l'état homozygote redeviennent hétérozygotes pour la plupart, et donc pas de traces chez les chiots.

Ok là je suis d'accord...

[mircash]

Pandore a écrit:

Violaine a écrit:
Oups j'ai oublié : ces tares ne sont pas transmissibles dans le sens où dès qu'il y a un mariage non consanguin consécutif au mariage consanguin, il y a un effet hétérosis, les gènes provoquant des problèmes à l'état homozygote redeviennent hétérozygotes pour la plupart, et donc pas de traces chez les chiots.

Ok là je suis d'accord...

à condition que l'apport extérieur ne soit pas lui même "porteur sain" !!!!!

[Contenu sponsorisé]