réflexiom sur les races de chiens

[X_tigR]

Hello !


Passionné par les animaux sauvages, j’ai beaucoup plus de mal à comprendre certaines caractéristiques des animaux domestiques. Notamment des "chiens"...

Comme vous le savez sans doute, on classe les animaux par liens de parenté.
Parmi ces liens, une base à la définition stricte : l’espèce (« Groupe d’êtres vivants pouvant se reproduire entre eux et donc la descendance est fertile. »). Définition pas toujours complètement respectée (peut-être à revoir ?), notamment lorsque l’on parle de certains ligres [lion × tigre] fertiles (phénomène observé que chez des femelles jusqu’ici), ou encore du grolar [ours brun grizzly × ours polaire] qui est il me semble presque toujours fertile (pas sûr à 100%, puisque mes sources viennent du net).

Venons-en à nos amis.
Soyons honnêtes ; que seriez-vous le plus à même de différencier : jaguar noir et une panthère noire ou doberman et rottweiler ? Vous remarquerez que, dans les deux cas, la comparaison se fait entre animaux de gabarits et pelages proches, pour se placer au même point.
Et personnellement, bien que m’y connaissant bien plus en félins sauvages, j’aurais quand même beaucoup plus de difficulté à distinguer morphologiquement un jaguar d’une panthère (jaguar plus épais, au museau plus carré et à la queue plus courte en proportion... en gros, ça se limite à ça). Pourtant, jaguar et panthère sont deux espèces distinctes (bien qu’extrêmement proches).
Vous me diriez alors sûrement que la descendance du doberman et du rottweiler est fertile, contrairement (sans doute) au jagulep [jaguar × panthère].

C'est là le point central à mon problème.

La domestication d'un animal, d'une manière ou d'une autre, bouleverse l'équilibre de la nature. La preuve : le "chien" se comporte comme une même espèce (descendance fertile), mais les différences morphologiques (et peut-être génétiques ?) entre certaines "races" est à peu près la même que celles trouvées dans la nature entre deux individus de genres différents (exemple : ours et panda) !
N'importe qui, voyant un labrador, un husky et un loup à côté, aura immédiatement tendance à associer ces deux derniers, et à mettre le labrador à part (n'importe qui ne connaissant rien des "chiens" et des loups, du moins).

C'est comme si la domestication du "chien" avait forcé sa spéciation.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on est tous d'accord pour affirmer que son évolution est inédite.

Mais "chien" n'est-il pas finalement associé qu'aux seuls canidés domestiques, et non à une réalité scientifique ?

Si quelqu'un pouvait m'éclaircir à ce sujet, ce serait avec plaisir !
Et puis au pire, si je ne suis pas convaincu, on pourra toujours débattre

[taquine]

tu ne te bases que sur l'aspect physique ce qui , à mon avis' est une erreur
heu , pas trop compris ta question?

[Ange]

Honnêtement je ne suis pas sûr de te suivre lol!!!
Mais il est vrai qu'as te lire tu ne parle que de physique de morphologie.....La différence entre un rottweiller et un doberman n'est pas que physique (même si pour moi même la dessus il ne se ressemble pas dutout as pars en couleur à la limite!) il y as aussi un caractere et une utilité différente ds las 2 races!!!

Mais bon en te répondant ça je suis peut etre à côté de la plaques .....tous ces thermes et recherche scientifiques moi j'avoue ça me dépasse!

[X_tigR]

tu ne te bases que sur l'aspect physique ce qui , à mon avis' est une erreur
heu , pas trop compris ta question?

Ma question est justement de savoir pourquoi tant de différences morphologiques, si réellement c'est une espèce (voire une sous-espèce) à part entière ; la morphologie dépendant pourtant de la génétique.

La différence entre un rottweiller et un doberman n'est pas que physique (même si pour moi même la dessus il ne se ressemble pas dutout as pars en couleur à la limite!) il y as aussi un caractere et une utilité différente ds las 2 races!!!

Justement, je ne parlais que de morphologie mais comme tu le soulignes, d'autres facteurs les éloignent encore plus, à la manière de deux espèces très distinctes (et non d'individus d'une même sous-espèce).

[taquine]

les différences morphologiques peuvent s'expliquer par les différences d'origine , d'utilisation
au départ , le chien est un chien de travail , il faut par exemple une petite morphologie pour rentrer dans un terrier , ce que ne peut faire un chien de berger selectionné pour sa capacité à garder un troupeau et sa 'nervosité' à toujours être en mouvement
je ne suis pas sûre que ma réponse soit ce que tu attends

[X_tigR]

Si, si, en partie ! Merci ! Ta réponse explique en fait l'évolution ultra rapide car "forcée" de l'Homme.
Mais ce que je veux aussi savoir (et qui est en suite logique à ta réponse), c'est : pourquoi le considérer comme une même espèce, et une même sous-espèce, alors qu'il est évident que les différences entre certaines "races" sont conséquentes (du fait d'une évolution sélective poussée par l'Homme, comme tu l'as dit) ?

[bali79]

en faite si je comprend ce que tu dis tu te pose la question suivante :

pourquoi certaines espèces très proche comme des félins reproduise que des hybrides stériles ? Alors que en croisant des races différente de chien les "hybride" qui n'en sont pas pas d'ailleur sont fertiles ?? c'est bien ça???

la réponse : ben je pense que se ne sont pas tout simplement les même espèces

[towtue]

oui mais pourquoi un doberman et un york sont-ils de la même espèce alors qu'ils sont si différents ??? je pense que c'est un peu ça sa prochaine question lol

[Allan]

tu ne te bases que sur l'aspect physique ce qui , à mon avis' est une erreur
heu , pas trop compris ta question?

Ma question est justement de savoir pourquoi tant de différences morphologiques, si réellement c'est une espèce (voire une sous-espèce) à part entière ; la morphologie dépendant pourtant de la génétique.

T'as question, si je comprends bi, est donc: Pourquoi des chiens si morphologiquement différent et pourtant de la même espèce ?

[chloé83]

tes questions sont pertinentes !! mais soit tu n'y connais vraiment rien en cynophilie , soit tu joues à l'apprenti sorcier

[zangra]

la domestication des especes a entrainé un changement physique et comportemental
le cheval (poney shetland et horseshire)
les chevre, mouton, poule vache etc

le chien est effectivement l'espece qui a le plus de variete aussi en caractere, comportement que physiique
en l'etat de nos connaissance actuelle :
le loup serait le seul ascenfdant de nos chiens
mais si tu laisses les chiens se croiser de façon anarchique tu retombes sur le type de dingo (chien jaune poil ras avec queue sur le dos ) et non le loup

des recherches faites sur les renards ont demontré qu'en selectionnant les moins timides et donc plus sociables d'entre eux, on obtenait des marquages blancs, des oreilles qui tombent, un museau plus court

le chien est une PURE creation humaine mais la plus belle

[chloé83]

la sélection a été faite jusqu'au 19ème siècle sur l'utilitaire la chasse en premier la conduite des troupeaux et la garde en découle toutes les races que nous connaissons et la compagnie les premiers chiens de compagnies étaient déjà présents au moyen âge et l'impératice joséphine avait un carlin .. donc tu vois les races de chiens sont multiples et ça ne date pas d'hier, ce qui fait la diversité de nos chers toutous

[X_tigR]

en faite si je comprend ce que tu dis tu te pose la question suivante :

pourquoi certaines espèces très proche comme des félins reproduise que des hybrides stériles ? Alors que en croisant des races différente de chien les "hybride" qui n'en sont pas pas d'ailleur sont fertiles ?? c'est bien ça???

la réponse : ben je pense que se ne sont pas tout simplement les même espèces

Je pensais plutôt à la question de towtue ou d'Allan. ;-)

la sélection a été faite jusqu'au 19ème siècle sur l'utilitaire la chasse en premier la conduite des troupeaux et la garde en découle toutes les races que nous connaissons et la compagnie les premiers chiens de compagnies étaient déjà présents au moyen âge et l'impératice joséphine avait un carlin .. donc tu vois les races de chiens sont multiples et ça ne date pas d'hier, ce qui fait la diversité de nos chers toutous

Justement, une telle diversité ne date pas d'hier, et le chien a pourtant été domestiqué il y a un peu plus de 10 000 ans seulement ! Ce qui veut dire qu'en quelques milliers d'années seulement, on avait déjà une grande diversité de "races" extrêmement différentes.
Ma question étant : pourquoi des différences aussi importantes, faisant penser à une spéciation (passage d'une espèce à une autre) ultra rapide (alors qu'en général une telle évolution se fait 10 fois plus lentement) ?

mais si tu laisses les chiens se croiser de façon anarchique tu retombes sur le type de dingo (chien jaune poil ras avec queue sur le dos ) et non le loup

des recherches faites sur les renards ont demontré qu'en selectionnant les moins timides et donc plus sociables d'entre eux, on obtenait des marquages blancs, des oreilles qui tombent, un museau plus court

Ton post m'intéresse ; j'ignorais ça !
Te souviens-tu d'où tu tires ces informations ? Ça m'intrigue et j'aimerais en savoir plus.

[chloé83]

un chercheur russe a fait une expérience sur des renards en cage .. en sélectionnant les moins farouches au fils des ans il a constaté que ses oreilles se baissaient et que sa fourrure changeais de couleur (bi color) et que la queue se redraissait , c'est comme ça que l'on a déduit que le loup devenu chien a modifié son aspect .. après en est découlé les différent classement des chiens type 1 ..2 ..3 etc bon je résume car c'est trop long...

[thalya]

mais si tu laisses les chiens se croiser de façon anarchique tu retombes sur le type de dingo (chien jaune poil ras avec queue sur le dos ) et non le loup

des recherches faites sur les renards ont demontré qu'en selectionnant les moins timides et donc plus sociables d'entre eux, on obtenait des marquages blancs, des oreilles qui tombent, un museau plus court

Ton post m'intéresse ; j'ignorais ça !
Te souviens-tu d'où tu tires ces informations ? Ça m'intrigue et j'aimerais en savoir plus.[/quote]

voui voui voui!!!!!! moi aussi ça m'interesse!!! un vrai puits de science Zangra!!!

[zangra]

oui chloé ça s'est fait en russie et l'experience des croisements aussi
mes sources ont disparues lors de la tempete de 99 mais je pense qu'on peut les retrouver sur le net (en anglais)

[aline]

ce chercheur c'est Dmitry BELYAEV

Le scientifique généticien Dmitry K Belyaev, dans ce qui était encore l'URSS, a commencé ses experimentations génétiques en 1959. Jusqu'à 1948, il travaillait comme responsable du Département d'élevage d'animaux à fourrure pour le Laboratoire central de recherche pour l'élevage d'animaux à fourrure à Moscou. Son point de vue engagé concernant la génétique traditionnelle, lui vaudra sa mise à l'écart. Il se rend alors, en 1959, à Novosibirsk, où il participera à la naissance de l'Académie des Sciences de Sibérie, dont il devient le Directeur du département de cytologie et de génétique, de 1959 à 1985, année de sa mort. Ses travaux ont continué par delà sa disparition, sous la responsabilité du Professeur Lyudmila N. TRUT, responsable du groupe de recherche à la suite de D.K Belyaev.

La théorie de D K Belayev sur la domestication s'appuie, non pas sur la sélection de traits physiques ou physiologiques de l'animal, mais sur sa sélection en fonction de son comportement, ( Behaviour ), qui modifierait sa morphologie et sa physiologie. L'équipe de Lyudmila N TRUT continuera dans une direction un peu différente, mais toujours dans le but de comprendre le mécanisme de la domestication. Que dire alors de la modification et de l'évolution du renard argenté dans ce contexte, éolution naturelle ou évolution maîtrisée par la selection humaine ou bien encore, conjonction des deux. Après 40 ans et quelques 45 000 renards argentés nés et gérés dans le centre, on peut retenir les résultats suivants.

Les sujets étudiés sont devenus familiers et domestiqués dans une certaine mesure, et à des degrés différents. La captivité à modifié le comportement, la morphologie, les caractères essentiels, le cycle de reproduction, mais aussi la couleur du pelage, la taille, (plus petit), la taille du cerveau, (plus petit), apparition d'un stop. Le "renard domestique" reste très adolecent, comme le chien et au contraire du Canis Lupus, qui perd à l'âge adulte ses traits juvéniles. Le renard argenté au fur et à mesure de sa domestication devennait de plus en plus juvénile à l'âge adulte.

Cette expérience, après 40 ans, ne nous offre pas des renards complètement domestiqués dans la totalité, mais nous permet d'entrevoir, le processus qui lentement et au cours de milliers d'années a permis à l'Homme et au Chien de devenir des compagnons d'une grande complicité, sachant que ce CANIS LUPUS évolutif profitait de la chasse des Hommes pour se nourrir au plus facile et était pour l'Homme un auxiliaire de chasse, voire même dans certains cas, une réserve de denrée en cas de disette.

[aline]

a ) changement de couleur et d'apparence du renard après selection (apparence après 8 à 10 génération)
b) comportement social avec l'humain

[zangra]

aline

[X_tigR]

Un grand merci à aline pour cette information !
Si je comprends bien, non seulement à partir des informations de ce sujet et de ce que j'avais déjà lu auparavant (sur Internet cependant), la domestication implique, d'un point de vue morphologie, un "blocage" à des traits encore juvéniles. À cela s'ajoutent les adaptations à des tâches différentes, puis les croisements, et on obtient une diversité immense !
Dans tous les cas, c'est super, vraiment ! Vous m'avez convaincu et la discussion, bien qu'à partir d'une question étrange, s'est faite dans la bonne entente et très rapidement.


J'en profite : connaissez-vous les chiens paria ? (voir article sur Wikipédia). Je pense que c'est à cela que pensait zangra.
Zangra a d'ailleurs dit que c'était le "type" que prendraient les chiens s'ils se reproduisaient de façon anarchique. Donc, en laissant nos amis dans la nature, au fil des générations on obtiendrait de tels animaux ?
Une petite hypothèse, donc (un peu folle, mais qui m'est directement venue en tête ) : cet animal, le chien paria, proche du loup (ou appartenant à l'espèce du loup) ne pourrait-il pas être l'ancêtre du chien domestique ? Cela voudrait dire qu'un chien relâché dans la nature est rattrapé par sa propre nature.
Je ne vous demande évidemment pas de me donner en un post de forum la vérité absolue sur le sujet qui est encore incertain pour les scientifiques hein mais je pense qu'en discuter et ainsi voir les différents avis pourrait être instructif.
En tout cas, je trouve le sujet intéressant !

[Guest]

Très interessant ce post .
En faisant un petite recherche je suis tombé là-dessus .
http://www.dinosoria.com/canides.htm
N'oublions pas que les canidés ont une faculté d'adaptation extrordinaire .
La regle d'or des chiens est d'être :
Grégaire .
Oportuniste
Hedoniste
Ce qui fait l'intéret qu'ils portent à vivre auprès des hommes depuis 10000 ans .

[Reflex]

J'adore ce topic !

J'aimerais cependant soulever une question : Etes vous vraiment certains que le loup et le chien soient deux espèces différents ? Le croisement des deux donne un être fertile et, si je ne me trompe, le loup se nome en fait "Canis Lupus" et le chien est en fait "Canis lupus familiaris" (donc une sous espèce du loup et non une espèce différente). Le chien serait donc un loup domestique (comme son nom latin l'indique) sélectionné par l'homme, un peu à la façon des pigeons si chers à Darwin (quand on pense que sans eux ils ne nous aurait jamais pondu sa théorie de l'évolution...)


Pour ce qui est de l'étude sur les renards, j'aimerais bien voir le papier original si quelqu'un l'a, juste histoire de voire comment ils ont fait leur sélection.
En fait, je me demande si ce ne serait pas ceux qui ont effectués l'étude qui auraient inconsciemment été plus vers les renard présentant des caractères juvéniles marqués, favorisant leur sociabilisation et faussant l'étude.
Dans le cas contraire, à aprioris, cela voudrait dire que des caractères morphologiques juvéniles plus marqués seraient liés à des caractères comportementaux juvéniles également plus présents. Ca m'intrigue. J'aimerais beaucoup voir la conclusion de l'équipe qui a fait l'étude.

D'un autre côté, cette préférence pour les morphologies à caractères juvénile est, je pense, vraie dans beaucoup d'espèce. Qui ne trouve pas n'importe quel chiot mignon (au grand bonheur de certains vendeurs de chiens) ? De plus, n'avez vous pas remarqué que, en général, les gens vont plus se méfier d'un chien aux caractéristiques adultes bien marquées (oreilles droites, museau assez allongé type BA, malinois) que d'un chien avec une bouille type chiot (oreilles tombantes, museau plus court, type golden, labrador) ?
On voit la même chose chez les chevaux : Les Pur Sang Arabes, si prisés (perso j'aime pas du tout mais bon...) ont en fait des chanfreins concaves, comme les foal...
J'avais lu il y a quelques années une étude qui montrait cette tendance à la sélection des caractères juvéniles persistants mais impossible de me souvenir où

[Reflex]

Bon, comme je n'arrive pas à dormir et que ça m'intéresse vraiment beaucoup, je vais essayer de donner mes petites réponses au topic d'origine. J'ai fais un peu de phylogénie mais c'était il y a quelques années et je n'ai jamais étudier le sujet dont on parle donc si je dis de grooooosses âneries (ce qui a de grandes chances d'arriver), il ne faut pas hésiter à me contredire.

ou encore du grolar [ours brun grizzly × ours polaire] qui est il me semble presque toujours fertile

Je n'en avais jamais entendu parler (ni des femelles ligres fertiles d'ailleurs), je me coucherais moins bête ce soir

Soyons honnêtes ; que seriez-vous le plus à même de différencier : jaguar noir et panthère noire ou doberman et rottweiler ? Vous remarquerez que, dans les deux cas, la comparaison se fait entre animaux de gabarits et pelages proches, pour se placer au même point.
Et personnellement, bien que m’y connaissant bien plus en félins sauvages, j’aurais quand même beaucoup plus de difficulté à distinguer morphologiquement un jaguar d’une panthère (jaguar plus épais, au museau plus carré et à la queue plus courte en proportion... en gros, ça se limite à ça). Pourtant, jaguar et panthère sont deux espèces distinctes (bien qu’extrêmement proches).
Vous me diriez alors sûrement que la descendance du doberman et du rottweiler est fertile, contrairement (sans doute) au jagulep [jaguar × panthère].

Bon, ce que je vais dire n'est que spéculations de ma part, hein, je repréviens.
Bon, les gros chats tout d'abord. Ce sont des animaux sauvages. Leurs caractères phénotypiques ne sont donc influencés que par leur environnement, aucune intervention humaine. Les fortes ressemblances de leurs pelages, en particulier, s'expliquent donc par le fait que ce sont ces motifs qui leur confère la meilleur survie dans leur environnement. Placez un jaguar de la couleur d'un lion dans sa forêt et je ne suis pas certaine qu'il réussira à manger un truc. Bref, leurs particularités physiques sont restées (voir peut être devenues pour certaines) les mêmes car ce sont celles qui leur apportaient le plus d'avantage. Cependant, la séparation entre ces espèces s'est faite il y a très longtemps. Or, toutes ces variations phénotypiques viennent de mutations génétiques, on est bien d'accord ? ET l'ADN mute constamment, le brassage génétique se fait. Lorsque leur ancêtres communs ont été séparés en deux groupes, ces deux groupe n'avaient plus besoin de pouvoir se reproduire entre eux. Par exemple, les mutations qui ne pénalisaient pas la reproduction entre individus du groupe qui allait donné les léopards mais qui aurait empêché toute reproduction avec ceux de l'autre population (future jaguars) n'avaient aucune incidence. Elle ont donc perduré, et ainsi de suite. Chaque groupe isolé a donc évolué de son coté, s'est modifié de manière générale (et non uniquement physique) de façon totalement détachée de l'autre groupe. Au bout d'un moment, le groupe "léopard" et le groupe "Jaguard" sont devenus tellement différents qu'ils ne pouvaient lus se reproduire.

Du côté de nos toutous. La sélection n'est plus naturelle (Darwin , c'était un génie ce gars) mais effectuée par l'homme. Ce dernier exerce une pression de sélection extrêmement forte sur les caractères phénotypiques, voir comportementaux. L'évolution de ce côté là se fait donc à vitesse grand V. Cependant, le temps depuis lequel on a séparé le caniche du dogue de bordeaux et même du loup, c'est queue dalle à l'échelle de l'évolution. Et on ne fait aucune sélection sur le fait que les races ne puisse se reproduire entre elles. Bref, de ce côté là, ça va à la vitese de la nature. Donc trèèès lentement.
Si je devais parier cependant, je miserais sur une incapacité de reproduire un basset Hound x un Akita Inu dans quelques centaines de milliers d'années (sous réserve qu'on ne reproduise que chaque espèce avec ses semblables pendant tout ce temps)

Enfin, c'est comme ça qu'instinctivement je vois les choses.


Et désolée pour les deux pavés mais les insomnies ça me fait faire de drôles de choses parfois

[zangra]

J'adore ce topic !

J'aimerais cependant soulever une question : Etes vous vraiment certains que le loup et le chien soient deux espèces différents ? Le croisement des deux donne un être fertile et, si je ne me trompe, le loup se nome en fait "Canis Lupus" et le chien est en fait "Canis lupus familiaris" (donc une sous espèce du loup et non une espèce différente). Le chien serait donc un loup domestique (comme son nom latin l'indique) sélectionné par l'homme, un peu à la façon des pigeons si chers à Darwin (quand on pense que sans eux ils ne nous aurait jamais pondu sa théorie de l'évolution...)


Pour ce qui est de l'étude sur les renards, j'aimerais bien voir le papier original si quelqu'un l'a, juste histoire de voire comment ils ont fait leur sélection.
En fait, je me demande si ce ne serait pas ceux qui ont effectués l'étude qui auraient inconsciemment été plus vers les renard présentant des caractères juvéniles marqués, favorisant leur sociabilisation et faussant l'étude.
Dans le cas contraire, à aprioris, cela voudrait dire que des caractères morphologiques juvéniles plus marqués seraient liés à des caractères comportementaux juvéniles également plus présents. Ca m'intrigue. J'aimerais beaucoup voir la conclusion de l'équipe qui a fait l'étude.

D'un autre côté, cette préférence pour les morphologies à caractères juvénile est, je pense, vraie dans beaucoup d'espèce. Qui ne trouve pas n'importe quel chiot mignon (au grand bonheur de certains vendeurs de chiens) ? De plus, n'avez vous pas remarqué que, en général, les gens vont plus se méfier d'un chien aux caractéristiques adultes bien marquées (oreilles droites, museau assez allongé type BA, malinois) que d'un chien avec une bouille type chiot (oreilles tombantes, museau plus court, type golden, labrador) ?
On voit la même chose chez les chevaux : Les Pur Sang Arabes, si prisés (perso j'aime pas du tout mais bon...) ont en fait des chanfreins concaves, comme les foal...
J'avais lu il y a quelques années une étude qui montrait cette tendance à la sélection des caractères juvéniles persistants mais impossible de me souvenir où

d'apres les dernieres recherches le loup est l'ancetre du chien

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