Re: pourquoi ne pas faire reproduire un chien non LOF ou croisé ???

Invité Dim 13 Mar 2011, 20:02

maltee a écrit:attention...je n ai jamais dis que tous les eleveurs étaient des escrocs et que tous le mondes roulent sur l or...je dis simplement que le lof est un argument de plus pour la vente...ne vs emballez pas comme ca...
pour repondre...je te parle d un leger prognatisme...je te parle pas non plus un chien avec la machoir d un bouledogue christophe20...et pour dire vrai...ce n est pas parce que tu reproduis 2 chien de meme race et lof que tout de suite tu apelle ca de la qualité...car ca serait trop facile...je ne dis pas que tu fais ca,mais le lof n est en aucun cas gage de qualité...juste un papier qui retrace ses antécédent...quoique je connais meme des eleveurs qui bidouillent les papiers...alors est ce vraiment cette lignée???

Cela est censée l'être, c'est ce qui différencie un bon éleveur a un marchand de chien aussi.

A la base, l'élevage, c'est l'amélioration ou tout au moins la conservation du race et ça, c'est pas en mettant des chiens a défauts même léger que ça se fait.
Donc faire reproduire un chien avec un défaut même léger ce n'est pas bosser pour la race.

**whitedragon** Dim 13 Mar 2011, 20:10

maltee a écrit:attention...je n ai jamais dis que tous les eleveurs étaient des escrocs et que tous le mondes roulent sur l or...je dis simplement que le lof est un argument de plus pour la vente...ne vs emballez pas comme ca...
pour repondre...je te parle d un leger prognatisme...je te parle pas non plus un chien avec la machoir d un bouledogue christophe20...et pour dire vrai...ce n est pas parce que tu reproduis 2 chien de meme race et lof que tout de suite tu apelle ca de la qualité...car ca serait trop facile...je ne dis pas que tu fais ca,mais le lof n est en aucun cas gage de qualité...juste un papier qui retrace ses antécédent...quoique je connais meme des eleveurs qui bidouillent les papiers...alors est ce vraiment cette lignée???

as tu lu mon commentaire page 19 ?
c'est bien de lancer des débats, enfin relancer en mettant tout le monde hors de soi, mais visiblement tu n'as pas lu mes précédantes explications !

**christophe20** Dim 13 Mar 2011, 20:16

maltee a écrit: je connais meme des eleveurs qui bidouillent les papiers...alors est ce vraiment cette lignée???

C'est pour cela que les tests génériques existent,
Surtout pour éviter que des gens le croient.....
Car les magouilles sont extrémement rares, contrairement aux médisances

PS / tu devrait suivre le conseil de Whitedragon.....

C'est un débat stérile, et tu n'as pas les bons arguments.

**maltee** Dim 13 Mar 2011, 20:29

ok ok...j avoue que je n ai pas lis tous les post...je donnais uniquement mon avis a la question de l auteur de ce post...c est tout.
et les magouilles de papiers de chiens existent vraiment...meme les juges qui confirment les chien le sont aussi...ATTENTION,je ne dis pas que c est le cas de tout le monde...ca reste un minorité...

**Enya85** Dim 13 Mar 2011, 20:32

Voilà pourquoi il faut bien se renseigner avant d'acheter un chien.

**taquine** Dim 13 Mar 2011, 20:34

maltee a écrit:attention...je n ai jamais dis que tous les eleveurs étaient des escrocs et que tous le mondes roulent sur l or...je dis simplement que le lof est un argument de plus pour la vente...ne vs emballez pas comme ca...
pour repondre...je te parle d un leger prognatisme...je te parle pas non plus un chien avec la machoir d un bouledogue christophe20...et pour dire vrai...ce n est pas parce que tu reproduis 2 chien de meme race et lof que tout de suite tu apelle ca de la qualité...car ca serait trop facile...je ne dis pas que tu fais ca,mais le lof n est en aucun cas gage de qualité...juste un papier qui retrace ses antécédent...quoique je connais meme des eleveurs qui bidouillent les papiers...alors est ce vraiment cette lignée???

tu penses vraiment ce que tu dis???
alors tes connaissances du monde du chien LOF sont légères
reproduire deux chiens dont on ne connait absolument pas les origines , c'est un gage de qualité?
la personne qui fait reproduire sa chienne non lof , tu crois qu'elle va faire 4-5 heures de route pour aller faire une saillie avec le mâle qu'elle a choisit pour sa femelle?
un éleveur de LOF s'il veut être connu et vendre , il doit faire des expos et pas seulement une dan l'année , cela coûte cher , tu crois que le clampin qui fait reprodurs a chienne s'embête avec ça?
les tests spécifiques à la race , tu crois qu'il les fait?
les charges et impôts , tu crois qu'il les paye??

et enfin , tous ces chiots issus de mirza et médor , pourquoi ce sont eux majoritairement que l'on retrouve en refuge?
je n'ai rien contre les non LOF , je suis par contre en colère contre toutes ces portées à tout va pour finir ses fins de mois alors que la France croule sous ces malheureux chiens abandonnés et en refuge , ras le bol

**whitedragon** Dim 13 Mar 2011, 20:36

maltee a écrit:ok ok...j avoue que je n ai pas lis tous les post...je donnais uniquement mon avis a la question de l auteur de ce post...c est tout.
et les magouilles de papiers de chiens existent vraiment...meme les juges qui confirment les chien le sont aussi...ATTENTION,je ne dis pas que c est le cas de tout le monde...ca reste un minorité...

bah lis... dernier post page 19. c'est ma réponse à TON message. La moindre des choses c'est de lire les réponses quand on lance un débat !

**maltee** Dim 13 Mar 2011, 20:37

je ne lance aucun débat...je donne mon avis sur la question posé

**Enya85** Dim 13 Mar 2011, 20:41

Le débat était clos et tu le relance.

**maltee** Dim 13 Mar 2011, 20:43

s il est clos...il faut le fermer ou le supprimer...ne m en veut pas si je donne mon avis...

Invité Dim 13 Mar 2011, 20:48

Chacun est libre de donner son avis, mais as tu lu les 21 pages ?

**whitedragon** Dim 13 Mar 2011, 20:56

vu qu'il a a priori toujours pas lu ma réponse a son premier message, j'ai un enooooorme doute !

**Enya85** Dim 13 Mar 2011, 20:56

Si tu aurais lu les 21 pages, tu n'aurais pas écrit tout ça.

**Claire_Alexis** Mar 15 Mar 2011, 10:48

[quote=Hellogege]J'irais même plus loin dans ma pensée en disant que je suis POUR L'INTERDICTION formelle de reproduction par les particuliers (LOF et NON LOF) et la vente en animalerie.
[/quote]

Ca par contre non car une race tel que l'EPAGNEUL PICARD disparaitrait complètement c'est pour ça que les éleveur ne cèdent leur femelle qu'à des personnes qui s'engageront à faire au moins une portée
Donc ça serait une mauvaise idée, certaine race disparaitrais, et niveau brassage génétique pour des race aussi rare ......

Moi je serais plus pour une OBLIGATION de confirmer ses chiens, permettant un certain suivi.

Mais on hélas ce son des choses impossible pour ainsi dire

**Jean Jacques** Mer 16 Mar 2011, 19:31

En voici un bon sujet que je prends avec beaucoup, beaucoup de retard.

Et, je précise, que j'ai lu les pages précédentes.

Mon opinion est beaucoup plus nuancée que la majorité d'entre vous.

1. De quoi sont issues la majorité de nos races actuelles ? De croisements, que je sache.
Et pire encore, de croisements assez peu dirigés par l'homme. Les conditions climatiques et les hasards de voyage (ou des non-voyages pour les iles) ont joué un rôle non négligeable dans l'établissement des races, au moins pour les plus anciennes.

2. Biologiquement, une race qui n'évolue plus est condamnée à disparaitre. Certes le phénomène ne se juge pas à l'échelle d'une vie humaine mais tout a un début.

3. Philosophiquement, cette tendance à vouloir figer les choses comme les animaux me semble extrêmement passéiste et relever du "c'était mieux avant" ou encore de la nostalgie d'un age d'or révolu.

4. Pour finir, cela me semble contraire à un certain principe de réalité. En France, en tous cas, les bâtards sont majoritaires et semblent statistiques annuelles après statistiques annuelles promis à un relatif bel avenir comme les petites races. Relatif parce que cela veut simplement dire que leurs populations décroissent moins vite que celles des autres chiens....

De mon point de vue, la question principale est :
LOF ou non LOF comment faire pour garantir que l'élevage, la reproduction voire même la détention se fasse dans des conditions qui garantissent une prise en compte raisonnée et raisonnable du confort, de la physiologie et des besoins de l'animal.
L'élevage LOF permet d'assurer la pérennité de races reconnues et pour certaines anciennes.
L'élevage non LOF assurant une diversité biologique et l'opportunité de voir apparaitre une race nouvelle et "idéale".
J'ai longtemps caressé l'idée de croiser ma Komondor avec mon Colley. Des chiots avec les qualités des 2, le paradis... Mais j'ai eu peur de l'enfer, les défauts des 2. Peut être un jour..... aurai-le moins peur de l'enfer ?

En fait plus que LOF ou non LOF, le débat est entre élevage par des gens passionnés, possédant un minimum de compétences et prenant en compte le bienêtre animal, les éleveurs LOF (et c'est vrai pour l'immense majorité d'entre eux) et les autres qui ont des préoccupations, disons, plus financières.

Pour ma part, je mettrai à part la majorité des propriétaires non-éleveurs qui font ou laisse se reproduire leurs animaux. De mon point de vue, c'est un problème de méconnaissance et aussi une survivance d'un passé pas si lointain où tout le monde faisait reproduire. Et pas seulement des chiens.
Il y a dans l'être humain cette volonté de faire se reproduire et de faire reproduire les animaux classiques de la ferme comme les NAC.
Ce gout est implicitement contenu dans certains des messages précédents avec la préférence donnée aux chiots.

Voila, voila, pour respecter ce qui est demandé dans le premier message, j'ai essayé d'argumenter mon point de vue, qui je m'en doute, ne fera pas l'unanimité.

Dernier petit point qui me chagrine, presque hors sujet, mais l'argument a été utilisé dans la discussion.
Les arguments basés sur les abandons ne sont que partiellement exacts.
Les chiens non LOF sont largement majoritaires. Il est donc logiques qu'ils soient majoritaires dans les refuges....
Cela étant dit, il y a un excès de chiens non LOF dans les refuges dans tous les cas, mais moins importants qu'il n'y parait.
La différence se fait-elle sur le caractère LOF versus non LOF, ou sur les conditions d'achat ?
Acheter un animal LOF suppose de passer par un élevage, d'attendre son chien, de recevoir en plus plus du chien, une information orale ou plus souvent écrite sur la race, alors que le circuit de vente des chiens non LOF passe par des animaleries ou un achat compulsif est possible voire encouragé.
Peut être que si l'achat d'un animal non LOF supposait les mêmes démarches (et le même cout) les choses s'arrangeraient ?

Encore désolé de relancer un "débat clos" mais....

**espoir** Mer 16 Mar 2011, 20:35

Jean Jacques a écrit:En voici un bon sujet que je prends avec beaucoup, beaucoup de retard.

Et, je précise, que j'ai lu les pages précédentes.

Mon opinion est beaucoup plus nuancée que la majorité d'entre vous.

1. De quoi sont issues la majorité de nos races actuelles ? De croisements, que je sache.
Et pire encore, de croisements assez peu dirigés par l'homme. Les conditions climatiques et les hasards de voyage (ou des non-voyages pour les iles) ont joué un rôle non négligeable dans l'établissement des races, au moins pour les plus anciennes.

2. Biologiquement, une race qui n'évolue plus est condamnée à disparaitre. Certes le phénomène ne se juge pas à l'échelle d'une vie humaine mais tout a un début.

3. Philosophiquement, cette tendance à vouloir figer les choses comme les animaux me semble extrêmement passéiste et relever du "c'était mieux avant" ou encore de la nostalgie d'un age d'or révolu.

4. Pour finir, cela me semble contraire à un certain principe de réalité. En France, en tous cas, les bâtards sont majoritaires et semblent statistiques annuelles après statistiques annuelles promis à un relatif bel avenir comme les petites races. Relatif parce que cela veut simplement dire que leurs populations décroissent moins vite que celles des autres chiens....

De mon point de vue, la question principale est :
LOF ou non LOF comment faire pour garantir que l'élevage, la reproduction voire même la détention se fasse dans des conditions qui garantissent une prise en compte raisonnée et raisonnable du confort, de la physiologie et des besoins de l'animal.
L'élevage LOF permet d'assurer la pérennité de races reconnues et pour certaines anciennes.
L'élevage non LOF assurant une diversité biologique et l'opportunité de voir apparaitre une race nouvelle et "idéale".
J'ai longtemps caressé l'idée de croiser ma Komondor avec mon Colley. Des chiots avec les qualités des 2, le paradis... Mais j'ai eu peur de l'enfer, les défauts des 2. Peut être un jour..... aurai-le moins peur de l'enfer ?

En fait plus que LOF ou non LOF, le débat est entre élevage par des gens passionnés, possédant un minimum de compétences et prenant en compte le bienêtre animal, les éleveurs LOF (et c'est vrai pour l'immense majorité d'entre eux) et les autres qui ont des préoccupations, disons, plus financières.

Pour ma part, je mettrai à part la majorité des propriétaires non-éleveurs qui font ou laisse se reproduire leurs animaux. De mon point de vue, c'est un problème de méconnaissance et aussi une survivance d'un passé pas si lointain où tout le monde faisait reproduire. Et pas seulement des chiens.
Il y a dans l'être humain cette volonté de faire se reproduire et de faire reproduire les animaux classiques de la ferme comme les NAC.
Ce gout est implicitement contenu dans certains des messages précédents avec la préférence donnée aux chiots.

Voila, voila, pour respecter ce qui est demandé dans le premier message, j'ai essayé d'argumenter mon point de vue, qui je m'en doute, ne fera pas l'unanimité.

Dernier petit point qui me chagrine, presque hors sujet, mais l'argument a été utilisé dans la discussion.
Les arguments basés sur les abandons ne sont que partiellement exacts.
Les chiens non LOF sont largement majoritaires. Il est donc logiques qu'ils soient majoritaires dans les refuges....
Cela étant dit, il y a un excès de chiens non LOF dans les refuges dans tous les cas, mais moins importants qu'il n'y parait.
La différence se fait-elle sur le caractère LOF versus non LOF, ou sur les conditions d'achat ?
Acheter un animal LOF suppose de passer par un élevage, d'attendre son chien, de recevoir en plus plus du chien, une information orale ou plus souvent écrite sur la race, alors que le circuit de vente des chiens non LOF passe par des animaleries ou un achat compulsif est possible voire encouragé.
Peut être que si l'achat d'un animal non LOF supposait les mêmes démarches (et le même cout) les choses s'arrangeraient ?

Encore désolé de relancer un "débat clos" mais....

Je vais me faire huer mais tout a fait d accord! Good

**christophe20** Mer 16 Mar 2011, 20:41

Joliment argumenté, et je te rejoins sur beaucoup de points.
Maintenant je pense que les éleveurs (dans leur immense majorité) désirant faire du LOF (amateurs et pro) sont les gardiens du temple.
C'est en effet un gage de qualité.
Et en face, c'est souvent la soif du profit.
Maintenant il ne faut pas se leurrer : le profit, le mercantilisme l'emporte souvent.

**Enya85** Mer 16 Mar 2011, 20:51

Le problème est qu'il y a de plus en plus de portées "sauvages" et d'animaux abandonnées sur les routes ou tués pour s'en débarasser.
Quand ils achètent, les gens prennent plus soin de leur "achat".
Laissons les éleveurs faire leur métier.

**whitedragon** Mer 16 Mar 2011, 21:02

C'est très joliment argumenté !
Je suis assez d'accord sur l'ensemble. Le soucis en réalité n'est pas de faire ou de ne pas faire, c'est comment et qui le fait.

Les particuliers désireux de "faire reproduire pépette" parce que "c'est bon pour elle" ou "je voudrais garder un chiot" nous sortent pas les trous de nez... pardonnez moi l'expression ! Ceux majoritairement qui font ca pour le pognon et non pour la race (ou le croisement s'il a un interet certain, le tout étant de savoir ce qu'on fait et pourquoi on le fait).

Mais non les francais c'est pognon, pognon, pognon...
Portée élevées en fond de cave, chiots vendus au premiers venus, non suivi, les gens veulent plus entendre parler des chiots une fois qu'ils sont partis, pas de suivi, si pb si fini à la SPA ou ca reproduit encore et encore et ca n'en fini plus...

Notre discours est préventif !
Moi personnellement j'ai rien contre qqun qui sait ce qu'il fait et qu'il est capable d'argumenter pourquoi il le fait. Qqun qui est aussi en mesure de garder tous les chiots d'une portée parce qu'il a un réel but de sélection derrière.

Aux USA les croisements sont parfois vendus plus chers que les races reconnues ! Je ne suis pas choquée, le but est clair, l'interet de chaque race apporte sa contribution.

Moi je serais plus pour une OBLIGATION de confirmer ses chiens, permettant un certain suivi.

Moi par contre je pense tout a fait le contraire ! En quoi la confirmation permet un suivi ? Le suivi il se fait par l'éleveur, l'éleveur doit être en mesure de savoir quels chiens issus de chez lui sont confirmables ou non, et si les proprios n'envisagent pas de repro, ca sert à rien de faire confirmer !

**Enya85** Mer 16 Mar 2011, 21:12

La confirmation ne sert a rien.
Ce qu'il faudrait faire comprendre aux gens c'est que si on a un chien non LOF ou non confirmable, on stérilise/castre.

**maltee** Mer 16 Mar 2011, 21:42

non non non enya 85...c est quoi ce discours...sous pretexte qu il ne correspond pas a une morphologie,un poids,une couleurs...tu le stérilise ou le castre???c est du grand n importe quoi...

**ouchacha** Mer 16 Mar 2011, 21:51

Ben ça éviterais les portées en veux tu en voilà qui n'ont que pour but d'avoir de jolis chiens de Mirza ou alors des portées par accident "mais-on-à-rien-fait-pour-l'éviter-ou la stopper" sans réel soucis de sélection, d'amélioration de la race et ça éviterais également la surpopulation en refuge...

**Fidji'mom** Mer 16 Mar 2011, 22:00

maltee a écrit:non non non enya 85...c est quoi ce discours...sous pretexte qu il ne correspond pas a une morphologie,un poids,une couleurs...tu le stérilise ou le castre???c est du grand n importe quoi...

ben la mienne correspond à la morphologie, au poids (tout juste assez mdr) et la couleur
...et pourtant elle est stérilisée, elle n'apporterai rien de bon, et je ne souhaite pas la faire reproduire.

**maltee** Mer 16 Mar 2011, 22:03

crois tu vraiment que tous les éleveurs ou meme les propriétaire de chien appartent a un lof se soucient d une reel selection?a mon avis non...t as un chien au lof,moi j ai une chienne au lof...c est de la meme race,on fait une portée et on vends ca 1000 euros...voila...ca n a aussi en aucun cas améliorer la race...
apres mettre 1000 euro pour un chien issus d une selection rigoureuse,travaillé sur le caractère,la couleur,sa fonctionnabilité,ses aplombs,sa ligne de dos...ok...mais c est pas tjs le cas...

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