Re: Suis-je un leader ou un dominant pour mon chien?

[-Claire-]

essayes de trouver un éduc de ce site près de chez toi : http://www.mfec.fr/

Pour ce type de problème je pense qu'il faut que tu travailles le fait qu'il soit fixé sur toi et pas sur son environnement, j'ai eu un problème dans le genre, pas exactement pareil, j'ai alors introduit l'ordre "look" qui consiste à lui demander de me regarder et aussi "pas t'occuper". Je l'avais travaillé au clicker ça (il se précipitait sur les autres chiens pour jouer le mien). Mais comme dit edu tu devrais te faire aider par un educ si tu peux, car ça fait gagner du temps et ça évite de faire des erreurs qu'on peut potentiellement faire quand on travaille seul

[berbab]

Comme dis plus haut

j'ai déja vu 2 éduc.

un sur le site mfec. qui nous a vu 3h , nous a posé des tas de questions , c'est occupé du chien pendant 5' petite marche en laisse et nous a dit qu'il n'avait pas les codes, supprimer ces jouets ?? ,qu'il fallait le sortir en ville ,parc .... ce qu'on faisait déja , mais ne nous a pas expliqué comment s'y prendre et nous a donné rdv 1 mois après , j'ai pas accroché

le 2eme
10 séances ,elle m'a dit qu'il était normal ,juste craintif , pas peureux , qu'il montait vite en excitation ,
on a appris les ordres de base , comme expliqué plus haut , on a fait des sorties en ville , des croisements de chien (avec les siens) quand elle est la tout va bien, il est tendu mais ne saute pas ,et quand elle n'est plus la il recommence
elle m'a expliqué qu'il fallait que je soit plus décontracté ,plus calme et que je fasse confiance en mon chien ,

tout cela a un cout (relativement cher ) et pour l'instant je n'ai pas réglé le problème à l'extérieur

A+

A+

[Educalins]

Ouais......
Pas de bol quand même.

[-Claire-]

c'est bien pour ça que j'avais pris les choses en mains moi-même ... pas facile de trouver un bon éduc' et c'est très cher malheureusement :/
il le fait sur quels "choses" exactement ? humains, vélos, rollers et compagnie ? c'est peut être un problème de familiarisation ?

[raminagrobi]

Ton chien est comme le mien et comme beaucoup d'autres !
Au club, lorsque nous échangeons nos chiens, il est fréquent qu'ils soient plus à l'écoute du nouveau "conducteur".
C'est un effet de surprise, voire d'inquiétude. Ils ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés.
Avec toi, il sait jusqu'où il peut aller ! Assez loin, peut être, vu tout le mal que tu te donnes
Je pense que tu dois lui faire plus confiance et peut être..... te montrer plus ferme.

[berbab]

Ton chien est comme le mien et comme beaucoup d'autres !
Au club, lorsque nous échangeons nos chiens, il est fréquent qu'ils soient plus à l'écoute du nouveau "conducteur".
C'est un effet de surprise, voire d'inquiétude. Ils ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés.
Avec toi, il sait jusqu'où il peut aller ! Assez loin, peut être, vu tout le mal que tu te donnes
Je pense que tu dois lui faire plus confiance et peut être..... te montrer plus ferme.

c'est tout à fait ça , c'est ce que m'a dit la 2eme éduc ,lui faire confiance et être plus ferme ,
d'elle il se méfie ( ça se voit quand elle le prend ,il la regarde en permanence)
alors que moi il me connait ,il m' observe


il le fait sur quels "choses" exactement ? humains, vélos, rollers et compagnie ? c'est peut être un problème de familiarisation ?

humains , chien , surtout quand il est en laisse et dans les endroits isolés ,chemin ... mais pas en ville

,voiture pratiquement que sur des petite routes près de chez moi (et la forcément en laisse ou longe ; pour la sécurité )

A+

[berbab]

Et il est tellement ADORABLEEEEEEEE quand il est dans son environnement
il apprend très vite ,il est toujours prêt à jouer , prêt à sortir

on s'accroche on va bien trouver une solution avec l'aide de tous les conseils , même si parfois c'est désespérant

A+

[johan desterresdutemplier]

Bon, je vais par relire les 30 pages, car je suis un gros feignant, et qu'en plus dans 30 mn ma femme rentre d'une matinée chez le véto et que j'ai pas fait a manger (mince je ne suis pas un dominant:D  ).

Je vient sur ce post a la demande de Yoshi sur un autre message.

Pour lui, et je pense pour d'autre, le sentiment de ''chef de meute'' que ressent le chien, ne fonctionne pas en inter-race.



Mais pour savoir si le chien nous voit comme un chef de meute ou pas, il faudrait travailler avec une meute, une vrai non???.

Attention, pas celle improviser de club canin, de 15 clients, clients chiens, tous a peut prêt le même age a quelque années prêt, qui se connaisse pas, ne se voit qu'une fois par semaine.....


Je parle d'une meute de 30 chiens de la même race (pas de dominance par la taille), qui vie ensemble 24h/24h, qui mange ensemble, qui passe la journée dans la même zone, sans qu'aucun sujet ne soit séparer.
Qui travail ensemble, la en l’occurrence, chasse ensemble, ce qui développe un gros sentiments de meute.

Une meute ou il y a de vieux chiens, de jeunes, des mâles et des femelles. Une meute ou il y a des parents, grands parents, enfants, cousin, cousine..... Une meute ou il y a a tous casser 3 lignées par plus.

Voila on parle bien d'une meute, dans le sens primitif du terme, attention, je n'utilise pas primitif comme un terme péjoratif, je dirait primitif, comme ancestral ou originale.



Alors dans cette meute, il y a une femelle qui fait la loi, cela se voit. Ensuite il y a une mâle qui est en dessous, sa se voit aussi.
Se sont ces chiens qui mange en 1er, dorme a la meilleur place a l'ombre pas exemple. Bref même dans l'action de chasse, on voit que s'est les patrons!

Mais moi, le maitre d'équipage, le ''master'' comme on dit outre-Atlantique, je suis quoi la dedans, personnellement, je pense être le chef de cette meute, donc le chef de meute, mais il y a un autre courant, celui que défend YOSHI, alors je voudrais comprendre.


Je vais vous décrire 4 exemples et vous allez me donner votre avis, attention, un vrais avis, avec argumentation et exemple.

1) Il me perçoivent comme le chez de meute
2) s'est autre chose, dans ce cas je ne demande qu'a vous lire.



Exemple1:

Quand des femelles au chenil sont a deux doigts d'être en chaleur, alors elle me colle, elle me suivent partout, voir essaye de partir du chenil et de me suivre en dehors.
Quand je les sort du chenil car elle sont en chaleur, alors elle me suivent partout dans la maison, pas ma femme, pas mes enfants, moi.
Certaine me vole des habits pour dormir dessus...
Elle empêche violemment, d'autre femelle de m'approcher.

Pour 10 de mes femelles sur 12, cela sa passe exactement comme cela.


Exemple 2:

Je sort mes 30 chiens du chenil, je donne l'ordre en meute. Alors il se colle en paquet, et ensuite je donne l'ordre on y vas. On part se promener. Je peut traverser le village comme cela.
Les deux patrons sont devant le groupe de chien, de pas beaucoup, juste une tête, mais il sont les chiens de tête. Mais devant eux, il y a moi.
Si un autre chien essaye de les dépasser, un seul regard d'un des dominants, un petit grognement, suffit a ce que le chien retourne dans le paquet.
ET BIEN MOI AUSSI, si un chien vas trop vite, veut me dépasser, même les dominants, il suffit que je tourne la tête et le regarde. Si il me regarde pas, un petit sifflement suffit.



Exemple3:

Pas mal de chienne en début de chaleur, un temps a la con, Bref de la tension au chenil et dans la plaine on entend un coup de fusil, ou des autres chien mené.
Et la bagarre!!!

Avez vous déjà assister a une bagarre entre 30 chiens de la même taille???? Sa envoi.

J'ouvre la porte du balcon, claque un coup de fouet et gueule un stopppppppppppppppp!!!!!!!!!!
FIN DE LA BAGARRE.




exemple 4:

CACIB de Besançon, comme des personne l'on vu, et on put en témoigner cela les as étonner, lorsque les chiens s’énerve dans les cages, lorsqu'il aboie, le simple fait de me voir arriver de loin et fin de la comédie....

[amiedesbêtes]

Un petit peu de lecture si ça te dit.


source : ADCANES

http://adcanes.fr/historique-de-leducation-canine/

[johan desterresdutemplier]

Merci,

Mais peut etre peut tu donner un avis argumenter?

[Patoune]

la flemme également de lire les 30pages mais pour moi, tous ces termes de dominant, leader, chef de meute, hiérarchie, font plus échos à des méthodes d'éducation qu'à un réel positionnement du maitre vis à vis du chien.
en fait, ils ont été avec le temps associés à l'éducation: méthodes coercitives = rapport dominant/dominé, méthodes PO = leader, etc.
mais au final, ils veulent tous dire la même chose, "c'est moi qui commande". et on est tous d'accord la dessus: le maitre dit, le chien obéit et, le chien sait, tout comme nous, que nous ne sommes pas chien.
après on peut bien y apposé le nom qu'on veut, tant qu'on respecte l'animal, on s'en fou. c'est vraiment se chamailler sur notre façon de percevoir les mots parce que dans l'inconscient collectif, dominant = qui contrôle, leader = qui dirige... c'est une sorte de politiquement correcte en fait... ça veut dire pareil mais ça sonne plus sympa.

[johan desterresdutemplier]

Patoune je suis d'accord avec toi sur le coté péjoratif, qu'on donne a des mots. Et a un école du politiquement correct.

Mais j’aimerais avoir l'avis de ceux qui pense que le chien nous voit pas comme un chef de meute.

Moi personnellement, je pense que le chien nous intégrè a la meute et nous voit comme le chef.

Mais attention, je ne suis pas d'accord avec ceux qui pense que le chien voit la famille comme une meute, avec les membre humain comme membre de cette meute, même l'enfant de 3 ans et qu'il doit être soumis a tous ce monde.

Je parle du rapport avec une meute, avec laquelle on partage leurs repas, passons beaucoup de temps avec, travaillons avec, voir même dormons avec (il m'arrive, comme cela s'est toujours fait en vénerie de dormir avec mes chiens).

[Patoune]

oui mais c'est encore jouer avec les mots!
tu es le proprio d'un groupe de chiens qui "respecte ton autorité" donc oui tu es chef de meute.
mais tu n'es pas un chien donc tu n'es pas un chef de meute comme ta chienne peut l'être.

en fait les gens veulent caser tous les protagonistes de l'histoire dans un même schéma de hiérarchie alors qu'en fait on pourrait parler d'une hiérarchie dans une autre hiérarchie: moi > meute = chef de meute et dans cette meute il y a par exemple une chienne > meute = chef de meute.

[Guest]

Dans les exemples que tu donne de ta meute, je te qualifierais en GUIDE (qui englobe dominant et chef de meute)
Ils respectent tes demandes et celles de ta femelle et ton mâle "Alfa".
C'est ce qui se passe dans toutes formations grégaires ...

Peut importe les termes que l'ont emploi, pourvu qu'ils soient compris par tous ....
Mais la plupart du temps le coté péjoratif de la chose prend le dessus sur le sens profond que l'on veut lui donner ..

Mais n'importes quels groupes de chiens, qu'ils se connaisses ou pas, va si l'humain changent de direction, le suivre ..
Le chien sait parfaitement qu'il n'a pas accès a certain privilèges . Ne serais-ce que la ressource la plus importante, la Bouffe! Puis le couchage ect ..
Une fois entre eux ça ce met en place naturellement ... Puis il faut bien s'imaginer qu'il est plus commode de suivre, que de prendre les initiatives pour la survie .


Comment ça tu n'a pas encore préparé à manger !!!! Mais ou va le monde !!! 

[johan desterresdutemplier]

Je suis d'accord avec vous les filles. Mais alors qu'on m'explique ce que ceux qui sont CONTRE LE TERME DE CHEF DE MEUTE, m'explique? Par ce que on nous parle d'une dominance qui n'existe pas inter-race, et la je ne suis pas d'accord.

[Invité]

d'accord avec Patoune sur ce coup là, dans le sens ou on est pas des chiens donc ... on joue sur les mots.
j'ai jamais eu de grande meute, juste 8 chiens qui vivaient ensemble dehors, mais ils ne travaillaient pas ensemble.
Bein j'avais les même "resultats" que toi mais je ne me voyais pas comme chef de meute, juste l'humain qu'ils respectent et auquel ils obeissent.
Alors certes ils n'obeissaient "qu'à moi" mais me voyaient-ils comme chef de meute ???

[Easy life]

Il faudrait peut etre arrivé à définir clairement les terme "Guide " et "Chef de meute" parce que je suis sur que là aussi tout le monde n'a pas la même définition et n'en comprend pas le même sens

[Invité]

je suis "contre" le terme de dominance inter race, dans le sens ou on ne vie pas comme eux, ni pour les mêmes choses donc on est pas vraiment des dominants.
J'avais un rott dans ma "meute" c'était le dominant, si les chiens jouaient avec un jouet à lui, il n'avait qu'à se lever et les regarder pour que ceux-ci lachent le jouet et se mette en position de soumission. Si moi j'en avais marre de les entendre ou que je voulais du calme, clairement ils en avaient rien à faire que je m'approche d'eux, fallait que je leur donne l'ordre de m'apporter le jouet.
Pareil pour les femelles en chaleur, une fois une femelle en chaleur au chenil, mon mâle devant le chenil à garder SA femelle, aucun chien ne pouvait approcher sans au mieux voir ses jolies quenottes, au pire prendre une sacrée dérouillée, moi je pouvais bien évidement m'approcher du chenil et y rentrer sans qu'il ne dise rien.
Aucune raison pour lui d'avoir "peur", je vais pas me reproduire avec mdr

donc voilà pas vraiment convaincu du chef de meute, juste l'humain réferent, respecté, et à qui il FAUT obeïr

[Nati]

Pareil pour les femelles en chaleur, une fois une femelle en chaleur au chenil, mon mâle devant le chenil à garder SA femelle, aucun chien ne pouvait approcher sans au mieux voir ses jolies quenottes, au pire prendre une sacrée dérouillée, moi je pouvais bien évidement m'approcher du chenil et y rentrer sans qu'il ne dise rien.
Aucune raison pour lui d'avoir "peur", je vais pas me reproduire avec mdr

J'adore   On ne peut pas faire plus explicite comme exemple

[amiedesbêtes]

 

Merci,

Mais peut etre peut tu donner un avis argumenter?

Mais volontiers ! J'ai une toute petite meute de deux chiens   et une toute petite expérience de l'éducation de trois chiens. Il y a 15 ans lorsque j'ai pris ma première chienne j'ai entendu ce message : elle a une tête de mule, c'est toi le chef de meute à toi de te faire respecter ! J'ai appliqué les consignes, j'ai été en conflit parfois (souvent!) j'ai obtenu des résultats (ou pas). Je n'ai jamais utilisé la vîolence mais la contrainte oui.

15 ans plus tard autres méthodes autres moeurs. On m'a expliqué qu'il ne servait à rien de contraindre un chien, qu'il valait mieux qu'il prenne l'initiative de faire ce qu'on lui demandait. J'ai dû remettre en questions mes vieux principes, je ne serai plus le chef de meute alors ? .... ça m'a fait bizarre et je n'étais pas très convaincue. Je craignais que ma chienne me danse sur le ventre ....

J'ai observé des gens qui appliquent cette méthode et j'ai dû me rendre à l'évidence que résultat il y avait. Je ne parle pas ici de l'éducation de chien de compagnie, mais de chiens qui travaillent ou d'autres dits d'utilité. Les chiens étaient contents de faire plaisir, ils réalisaient ce qu'on leur demandait avec joie. J'ai décidé d'adopter la méthode.

Dès lors je n'ai jamais été en conflit avec ma chienne. Elle est en apprentissage moi aussi, je dois encore parfois lutter contre ce que j'ai appliqué durant toutes ces années. Je ne suis pas le chef de meute, nous travaillons ensemble. Et ça fonctionne. Certes, ma chienne est destinée à être une chienne de compagnie, si elle aime toujours autant travailler et qu'elle a envie nous ferons de l'obéissance mais je m'arrêterai lorsque je verrai qu'elle n'a plus de plaisir à travailler.

Elle fait ce que je lui demande parce qu'elle comprend ce que je veux et parce qu'elle a confiance en moi, probablement bien plus que ne l'avait ma chienne précédente avec laquelle je m'étais imposée comme chef de meute.

Parfois il faut oser remettre en questions des méthodes qui pourtant ont fait leurs preuves durant des décennies. Il y a 100 ans on éduquait les enfants à coup de martinet ...

[Hiro17]

je pense que la notion de confiance n'est pas du tout opposée à celle de chef de meute, bien au contraire. Ton chien accepte que tu sois au dessus de lui dans la hiérarchie (ou que tu sois son chef de meute, ou son dominant, pour moi, on est aussi ds le débat sémantique)  parce qu'il te fait confiance

[Patoune]

et voila! comme toujours on fait l’amalgame entre le terme à utiliser pour le fait que le chien obéisse à l'homme, et la méthode d'éducation qui conduit le chien à obéir à l'homme...

[johan desterresdutemplier]

ATTENTION je ne parle pas de méthode d'éducation canine, qu'on soit bien d'accord. Je parle de sens de la meute, de travail de la meute, de langage de la meute, dans la vie de tous les jours, pour une meute qui vie H24 ensemble.

Le fait que la mienne soit une meute qui chasse ensemble et qui force le gibier et arrive a prendre un gibier. Et que je les laisse manger ce gibier, en font une meute un peu de sauvageons.....

Ce que l'ami de l'Yonne décris avec sont Rott, qui a juste a regarder les autres membre de sa meute, pour qu'il lâche le jouet et que le maitre lui soit obliger de donner un ordre..... Cela n'es pas toujours le cas dans une meute.

Il arrive, dans certain cas, il me suffise de regarder un chien, pour qu'il arrête ce qu'il est en train de faire, je me lève et m'approche de lui et cela suffit.
Donc je fait un peu comme le Rott, finalement, pas besoin de hurler ou de devenir violent pour se faire respecter.

Quand au fait que le mâle Alpha, sait qu'on est un humain, et qu'en tant qu'humain, nous sommes différent des chiens et donc ne pouvons pas nous reproduire avec une chienne, et bien j'en suit pas si sur. Je pense pas qu'il puisse allez jusque la.




TIENT UN AUTRE EXEMPLE QUI NE VAS PAS PLAIRE AUX AMES SENSIBLES: Lors de la chasse, il arrive que la meute prenne le gibier. Alors souvent il le tue rapidement. Comme il faut souvent que le gibier soit donner a la société de chasse du térritoire qui nous laisse chasser, il faut donc qu'il ne touche pas au gibier.
Et des fois, quand cela est possible, je les laisse faire curée froide, s'est a dire manger le gibier.


VOUS ALLEZ ME PRENDRE POUR UN FOU, ou un mytho, mais les chiens ne touche pas l'animal, tant que je ne suis pas arriver. Parfois je met 30mn a les rejoindre.
Il aurais tous le temps de le manger, parfois il s'agit d'un lièvre, plus petit et en 5 mn il serait plus qu'un souvenir.

Ne vous moquer pas de moi, quand il étais plus jeune, je faisait ''semblant'' de manger un coup dedans, je me mettais a 4 pattes et faisait semblant de manger, pendant qu'eux me regardait. Au bout de 5mn, je les laissais faire. bien sur je faisait cela sans que personne ne nous voit, s'est comme dormir avec eux sur un tas de paille, s'est un secret (meme dans ma famille) 

Et bien aujourd'hui, il m'attendent, et je m'assure que ma femelle alpha mange le morceau de choix, s'est moi qui le découpe et lui donne, alors que les autres nous regarde et attendent.
Quand elle a fini, alors je fait manger la meute.

Voila s'est pas du dressage de chien de compagnie, je ne demande pas d’être juger, ni de remarques désobligeante. JUSTE je vous fait part du fonctionnement de ma meute. Et comment, j'en suis CERTAIN IL ME VOIT COMME UN CHEF DE MEUTE INCONTESTABLE.

D'ailleurs si les chiens, ne se voyais pas comme a l’intérieur d'une meute et diriger par un ''alpha'', qui peut être un humain, ALORS POURQUOI, arrive t'il, que des chiens, se retourne contre leurs maitre et défi l'autorité si se n'est pas pour devenir le chef???

[luth]

Mais j’aimerais avoir l'avis de ceux qui pense que le chien nous voit pas comme un chef de meute.

Moi personnellement, je pense que le chien nous intégrè a la meute et nous voit comme le chef.

Mais attention, je ne suis pas d'accord avec ceux qui pense que le chien voit la famille comme une meute, avec les membre humain comme membre de cette meute, même l'enfant de 3 ans et qu'il doit être soumis a tous ce monde.

Je parle du rapport avec une meute, avec laquelle on partage leurs repas, passons beaucoup de temps avec, travaillons avec, voir même dormons avec (il m'arrive, comme cela s'est toujours fait en vénerie de dormir avec mes chiens).

Johan, à vrai dire, je ne vois pas comment nous voit le chien car je ne suis pas chien
Comme je ne suis pas chien, je ne considère pas non plus que mon chien me voit comme chef de meute, j'ai deux jambes, il a quatre pattes ... maintenant si considérer que le chien doit être attentif à ce que je lui demande et demander à ce que lorsque je lui donne un ordre, il obéisse ... c'est être chef de meute, alors je suis chef de meute ... même si ma meute à moi se réduit à un seul chien ou alors je suis son leader ou son dieu ou n'importe ce que l'on voudra ... je demande simplement une obéissance de la part de mon chien

Je ne considère pas non plus que moi, mon mari et mon chien fassions une meute : nous sommes humain, un chien vit avec nous et même s'il participe à la vie de la maison, il est et reste un chien et nous, des humains

Comme je n'ai pas de meute et encore moins une meute de l'importance de la tienne (je parle des chiens bien sur !), je ne pourrai analyser les exemples que tu nous cites ... je dirai simplement que lorsque je considère nos 3 chevaux, cela se passait idem. Quand il s'agissait de les rassembler pour un truc quelconque, mon mari ou moi allions au pré et ils rappliquaient, l'un au trop, l'autre au petit galop, le troisième au pas ... qu'importe, mais une fois là, ils restaient derrière nous, si on s'arrêtait, ils s'arrêtaient ... si l'un avait quelques velléités à faire son cirque, il suffisait de se tourner d'un quart de tour sans même les regarder et ils se replaçaient.
Nous n'en avons plus que 2 désormais, la vieille jument est morte de sa belle mort à 29 ans

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