Re: Soumettre un chien en le retournant sur le dos, pour ou contre ?

[kensha]

par kensha le Jeu 24 Fév 2011, 14:18
Reonat: donc en fait, si j'ai bien compris, quand tu "punis" ton chien il se met tout seul sur le dos, comme s'il faisait un signal d'apaisement, c'est ca?

excuse moi, je ne vois pas bien le rapport entre le chien qui se met sur le dos pour des calins, et le chien qu'on met sur le dos pour le calmer

Quand je dis 'punition' c'est plus 'réprimande'. Je ne punis pas mon chien généralement, ni par isolement, ni par rien du tout.
Ceci dit quand il fait une betise, par exemple monte sur un lit, je le prends par la peau de la nuque, gentiment, et de lui meme il descendra et se mettra sur le dos, et alors seulement je le caresses.
Je le fais de moins en moins d'ailleurs, maintenant c'est que quand il fait des fautes "graves"

Mon chien je l'ai éduqué comme ça et maintenant quand il est excité a l'arrivé d'invités ou autres, si je le prends pas la peau de la nuque, gentiment, il va s'allonger sur le dos de lui meme et alors je le caresse. Il sait que s'il est calme et sur le dos, il aura le droit a des calins.

Il n'en est pas plus craintif pour autant, bien au contraire.

Est ce que ça marche pour tous les chiens ? Certainement pas. Est ce que ça a marché pour le mien ? Oui.

Pour calmer mon chiot je l'envoie au panier avec ses joujoux et il se calme tout seul (bon d'abord il pigne, grogne et aboie ), d'autres vont faire coucher leur chien (pas sur le dos)

Alors tu es contre le mettre sur le dos, mais par contre tu l'envoies a son panier pour le punir ?
C'est un peu paradoxal. Le panier ça ne doit pas etre un endroit de punition.

Je ne vois pas l'intérêt de lui apprendre à se mettre sur le dos plutôt que de se coucher, s'asseoir ou n'importe quelle autre position.

C'est juste une position choisie par le maitre, que ce soit sur le dos, ou assis ou couché n'as pas d'importance, c'est une convention établie entre le chien et le maitre : "sur le dos"="caresses a gogo". C'est tout.

donc c'est bien quelque chose que tu lui a appris, une position en fait, c'est ca? ou est ce que c'est lui qui a pris cette position de lui même quand tu l'a pris par la peau du cou la première fois?

[Reonat]

Je lui ai appris a se mettre dans cette position quand je le tiens par la peau du coup.
Ca c'est fait comme ça.
Chiot surexcité > choppage par le coup, doucement > je le tiens jusqu'a ce qu'il se calme > Quand il est calme, click/bonbon > Ensuite je le tires doucement vers le bas > le chiot suit et se couche sur le flanc > click/bonbon > ensuite je le retourne sur le dos > click/bonbon > je le maintiens le mettant la main au niveau de l'encolure, sans serrer ni appuyer, s'il ne ronchonne pas, click/bonbon, s'il resiste, je tiens bon et j'attends qu'il se résigne, ensuite, click/bonbon > de là, je lui regarde les dents > s'il ne resiste pas, click/bonbon et plein de caresses > S'il resiste, je le maintiens, j'attends qu'il se calme et je recommence.
En 2 semaines, il est passé de chiot qui jouait avec les crocs et retroussait ses babines des fois à chiot qui sait cibler ses "attaques" sur des jouets et des qu'il voit que ses crocs risque de toucher ma peau, il se retire net. Il ne m'as plus jamais mordu depuis, meme quand j'essaye a le "pousser" a la faute en mettant ma main sur le jouet au dernier moment, a l'endroit ou il va mordre.

A force il a appris que sur le dos = caresses et que si je le choppe par le cou, ca veut dire qu'il fait qqch de pas bien alors il s'arrete et il sait que s'il se met sur le dos, il a droit a une friandise et des caresses.

J'ai jamais eu de geste d'agressivité envers mon chien et j'en aurais jamais, j'ai juste legerement forcé la chose sur un chien qui ne comprenait pas les réprimandes "simples".

Les deux posts ci dessus montrent bien que ce n'est pas une méthode a appliquer a TOUS les chiens systématiquement.

Etre contre a 100% ne rime a rien, etre pour a 100% non plus.

Mais si mais si, on peut être contre à 100%, je le suis d'ailleurs parce que si cette méthode est utilisée sur un chien à qui elle ne convient pas, elle peut casser la relation de confiance avec le maître, voir avec l'humain de façon définitive. Et souvent tu te rends compte que la méthode ne convient pas quand tu as testé pour le voir.

J'ai vu moi aussi un jeune chien aller à l'euthanasie à cause de cette méthode, il est passé de légèrement surexcité à chien mordeur à cause d'un unique placage!

Attention, mettons nous d'accord, je parle bien du placage doux. Si un chien tourne a cause d'un "placage" doux c'est qu'il y avait un autre probleme plus grave déja avant et qu'il aurait tourné a un moment ou un autre pour autre chose.

Moi je suis a 100% contre le plaquage de force sur le jeune chiot, ca ne sert a rien si ce n'est a le faire paniquer et donc se mettre en position de défense.
Sur le chiot adulte on va dire que je suis contre a 99%, le 1% restant c'est vraiment quand on a tout essayé et qu'il est déja agressif et qu'il n'y a que comme ça qu'on peut le maitriser.

Je pense que la majorité du débat ici vient du fait qu'on ne parle pas de la meme chose

[Claire_Alexis]

mais il y a des chien où c'est necessaire pour les calmer

Comme je le dit ERA est la seule pour qui c'est vraiment une necessité pour la calmer.

[Reonat]

Si je me rappele bien Era est une chienne de deux ans qui mord vraiment ?
A ce niveau là j'ai peur que de la plaquer sur le dos ne fasse qu'empirer les choses en fait.

[Invité]

par kensha le Jeu 24 Fév 2011, 14:18
Reonat: donc en fait, si j'ai bien compris, quand tu "punis" ton chien il se met tout seul sur le dos, comme s'il faisait un signal d'apaisement, c'est ca?

excuse moi, je ne vois pas bien le rapport entre le chien qui se met sur le dos pour des calins, et le chien qu'on met sur le dos pour le calmer

Quand je dis 'punition' c'est plus 'réprimande'. Je ne punis pas mon chien généralement, ni par isolement, ni par rien du tout.
Ceci dit quand il fait une betise, par exemple monte sur un lit, je le prends par la peau de la nuque, gentiment, et de lui meme il descendra et se mettra sur le dos, et alors seulement je le caresses.
Je le fais de moins en moins d'ailleurs, maintenant c'est que quand il fait des fautes "graves"

Mon chien je l'ai éduqué comme ça et maintenant quand il est excité a l'arrivé d'invités ou autres, si je le prends pas la peau de la nuque, gentiment, il va s'allonger sur le dos de lui meme et alors je le caresse. Il sait que s'il est calme et sur le dos, il aura le droit a des calins.

Il n'en est pas plus craintif pour autant, bien au contraire.

Est ce que ça marche pour tous les chiens ? Certainement pas. Est ce que ça a marché pour le mien ? Oui.

Pour calmer mon chiot je l'envoie au panier avec ses joujoux et il se calme tout seul (bon d'abord il pigne, grogne et aboie ), d'autres vont faire coucher leur chien (pas sur le dos)

Alors tu es contre le mettre sur le dos, mais par contre tu l'envoies a son panier pour le punir ?
C'est un peu paradoxal. Le panier ça ne doit pas etre un endroit de punition.

Je ne vois pas l'intérêt de lui apprendre à se mettre sur le dos plutôt que de se coucher, s'asseoir ou n'importe quelle autre position.

C'est juste une position choisie par le maitre, que ce soit sur le dos, ou assis ou couché n'as pas d'importance, c'est une convention établie entre le chien et le maitre : "sur le dos"="caresses a gogo". C'est tout.

donc c'est bien quelque chose que tu lui a appris, une position en fait, c'est ca? ou est ce que c'est lui qui a pris cette position de lui même quand tu l'a pris par la peau du cou la première fois?

Euh, qui a dit que c'était pour le punir? Je ne le punis pas je le déplace pour qu'il se calme, toi tu le mets sur le dos, moi je le déplace, c'est une autre façon de faire, c'est comme tu dis "une convention entre le maître et le chien"
C'est l'apprentissage de la frustration, mais je ne le touche pas!

[Invité]

Il faut aussi que je parle de mon expérience avec ma chienne. C'est une hyperactive, même mes vétos n'ont jamais vu ça. Autant dire que sauter et mordre elle le faisait à un rythme effréné étant petite. Conseil du moniteur de l'école du chiot: mettez la sur le dos. Oh bah ça a super bien marché! Elle se débattait de plus belle croyant à nouveau jeu extra où il faut bouger le plus possible! D'ailleurs, pour la petite histoire, elle a dû être opérée à 5 mois et avant cela, il a fallu lui faire des examens sous anesthésie générale. Lors du premier examen l'anesthésiant n'a pas bien marché tellement la chienne était nerveuse, et les vétos était 3 pour la tenir! A peine réveillée elle sautait partout le véto n'en revenait pas, il m'a parlé d'une "incroyable énergie vitale... tu m'étonnes
Bref tout ça pour dire que ça n'a absolument rien changé pour moi sauf en négatif et en parties de catch car de toute façon elle n'aime pas être sur le dos même pour les calins. J'ai bien sûr arrêté. Maintenant que ma chienne a 3 ans elle obéit à la voix, est toujours très très guillerette mais tout à fait gérable. Comment j'ai fait? Ben ça s'est fait tout seul, ou du moins je ne pense pas avoir fait quelque chose de particulier à part répéter et répéter et surtout PLUS JAMAIS DE CATCH!

[Invité]

Reonat, c'est quand même utilisé la contrainte que de tirer (même doucement) vers le bas.
Je ne suis pas une adepte de la méthode douce a tout prix, n'utilises pas du tout le clicker vu que je n'aime pas ça.
Mais quand même...
Je ne suis pas pour ce genre de contrainte...
Il y a quand même d'autres façon de faire pour que le chien se mette sur le dos.

[criss]

Débat interressant .

[Reonat]

Reonat, c'est quand même utilisé la contrainte que de tirer (même doucement) vers le bas.

Ah ca j'ai jamais dis le contraire. Il n'y a rien de mal a utiliser la contrainte pour obtenir certaines choses de son chien, QUAND LE CHIEN Y EST RECEPTIF. Si le chien ne se calme pas meme apres 15 minutes c'est évident que la contrainte il n'aime pas ça. Certains chien acceptent la contrainte plus facilement que d'autres.
Ceci étant dit, ça peut pas faire de mal au chien d'essayer, a moins d'y aller comme une brute mais c'est de loin pas ce que je préconise. S'il aime vraiment pas il te le fera savoir, et 10 minutes plus tard il aura oublié. Y'a pas eu de violence ou d'agressivité de ta part donc ca ne fais pas lui faire perdre la confiance qu'il avait en toi.
C'est mon avis hein, sur certains chien et dans certains cas, un petit peu de contrainte peu marcher. Il y a des chiens qui se braquent a la moindre contrainte et la ben ca sert a rien.

Euh, qui a dit que c'était pour le punir? Je ne le punis pas je le déplace pour qu'il se calme, toi tu le mets sur le dos, moi je le déplace, c'est une autre façon de faire, c'est comme tu dis "une convention entre le maître et le chien"
C'est l'apprentissage de la frustration, mais je ne le touche pas!

Pardon j'ai mal compris.
C'est juste j'entends souvent des maîtres dire "quand mon chien fait une connerie c'est au panier direct".
Si on se sert du panier pour punir, comment peut on espérer que le chien y reste, ou meme y aille sur commande ?
Donc oui c'était pas dirigé contre toi, j'ai mal compris.

[Invité]

Pardon j'ai mal compris.
C'est juste j'entends souvent des maîtres dire "quand mon chien fait une connerie c'est au panier direct".
Si on se sert du panier pour punir, comment peut on espérer que le chien y reste, ou meme y aille sur commande ?
Donc oui c'était pas dirigé contre toi, j'ai mal compris.

Pas de soucis

[Invité]

100 % contre quand cela et fait pour affirmer son autorité, voir son orgueil de maître tout puissant.

Maintenant mon expérience perso concernant Bambou, berger allemand achetée à 14 mois... 14 mois de chenil... manque de confiance extrème en l'humain et sur la défensive constante. Le simple fait que mon fils de 7 ans à l'époque descende de l'étage, elle se plantait au bas des escaliers l'attendant de pied ferme en grognant, prête à en découdre voir charger.
Si à cette époque je l'avais mise sur le dos, même en douceur j'allais au clash.
Après avoir gagné en obeïssance et respect, mais toujours problème avec mon fils, manque de confiance en moi aussi et très très méfiante avec ses congénères, j'ai découvert en club ce que j'appelerai la méthode "repos". Celle-ci consiste à mettre le chien en position couché (normal) puis de câliner, masser, récompenser jusqu'à obtenir le basculement sur le dos et là donner l'ordre cool "repos".
Et là, le truc qui vas vous faire bondir peut être... d'autre chiens en libre autour.
Mon rôle, les virer dès qu'ils s'approchaient, un petit coup de pompe au fesses des intrus et des "c'est bien repos" à gogo et récompense.
Après 2 ou 3 scéances, je n'avais plus la même chienne, une confiance extrème nous rapproche depuis, plus de méfiance avec ses congénères elle vit en meute maintenant, ni l'humain étranger pour ceux qui là connaisse. Et cerise sur le gâteau ses attittudes avec mon fils ce sont arrêtées du jour au lendemain en y ajoutant une petite gâterie donné par mon gamin.
Pour résumer, la confiance est le maître mot de l'histoire. Il y a mise sur le dos et mise sur le dos, question de plaisir pas d'obligation.
C'est une ex bourin du ring passée au clicker qui écrit

[Loric]

totalement contre

[zangra]

100 % contre quand cela et fait pour affirmer son autorité, voir son orgueil de maître tout puissant.

Maintenant mon expérience perso concernant Bambou, berger allemand achetée à 14 mois... 14 mois de chenil... manque de confiance extrème en l'humain et sur la défensive constante. Le simple fait que mon fils de 7 ans à l'époque descende de l'étage, elle se plantait au bas des escaliers l'attendant de pied ferme en grognant, prête à en découdre voir charger.
Si à cette époque je l'avais mise sur le dos, même en douceur j'allais au clash.
Après avoir gagné en obeïssance et respect, mais toujours problème avec mon fils, manque de confiance en moi aussi et très très méfiante avec ses congénères, j'ai découvert en club ce que j'appelerai la méthode "repos". Celle-ci consiste à mettre le chien en position couché (normal) puis de câliner, masser, récompenser jusqu'à obtenir le basculement sur le dos et là donner l'ordre cool "repos".
Et là, le truc qui vas vous faire bondir peut être... d'autre chiens en libre autour.
Mon rôle, les virer dès qu'ils s'approchaient, un petit coup de pompe au fesses des intrus et des "c'est bien repos" à gogo et récompense.
Après 2 ou 3 scéances, je n'avais plus la même chienne, une confiance extrème nous rapproche depuis, plus de méfiance avec ses congénères elle vit en meute maintenant, ni l'humain étranger pour ceux qui là connaisse. Et cerise sur le gâteau ses attittudes avec mon fils ce sont arrêtées du jour au lendemain en y ajoutant une petite gâterie donné par mon gamin.
Pour résumer, la confiance est le maître mot de l'histoire. Il y a mise sur le dos et mise sur le dos, question de plaisir pas d'obligation.
C'est une ex bourin du ring passée au clicker qui écrit

et eleveuse de BA en plus


sinon 100% avec toi

confiance confiance confiance

[adramalech]

tartiflette, ton expérience est intéressante, c'est la première fois que je vois décrire ce genre d'exercice pour mettre un chien en confiance. Comment analyser la situation du point de vue du chien ? "je peux rester tranquille car mon humaine me protège" ? étonnant que ça aie aussi eu un effet sur son comportement en meute !

[Invité]

tartiflette, ton expérience est intéressante, c'est la première fois que je vois décrire ce genre d'exercice pour mettre un chien en confiance. Comment analyser la situation du point de vue du chien ? "je peux rester tranquille car mon humaine me protège" ? étonnant que ça aie aussi eu un effet sur son comportement en meute !

Quand Bambou est arrivée, elle n'osait même pas entrer dans le salon avec nous, évitait Skippy notre mâle...
L'effet justement sur son comportement en meute viens du fait des séances. Ceci dit, quand elle est arrivée ils n'étaient que 2. Aujourd'hui Bambou est une régulatrice hors paire, il fallait juste faire ressortir sa vrai nature hinnibé par 14 mois de chenil avec une autre chienne qui apparement la cartonnait aux repas et le peut d'attention qu'on lui portait.
Ce qui a vraiment finalisé ce travail, c'est sa première portée.

c'est la première fois que je vois décrire ce genre d'exercice pour mettre un chien en confiance

Un chien adulte, je n'ai jamais fait celà sur un chiot par exemple.

[Invité]

Je trouve ça super intéressant. On est bien d'accord qu'il n'y a aucune contrainte et que si le chien se redresse, tu le recolles pas au sol direct, non ?

[Invité]

Je trouve ça super intéressant. On est bien d'accord qu'il n'y a aucune contrainte et que si le chien se redresse, tu le recolles pas au sol direct, non ?

C'est clair, c'est un exercice de relax pas de contraintes ni de manipulations d'obligation.
Si le chien se redresse évidement, tu éloignes les autres chiens et tu reprends du début trèèès coooooooool.
Le seul truc babare, sont les coups au cul que prennent les intrus, mais ils ne sont pas non plus shooter hein

[Invité]

Penses tu qu'il est possible d'adapter en remplacant les chiens par des humains (sans leur mettre de coup de pied au cul bien sur, quoi que...) ?

[zangra]

Penses tu qu'il est possible d'adapter en remplacant les chiens par des humains (sans leur mettre de coup de pied au cul bien sur, quoi que...) ?

si si avec les coups de pied au cul

[Invité]

Penses tu qu'il est possible d'adapter en remplacant les chiens par des humains (sans leur mettre de coup de pied au cul bien sur, quoi que...) ?

Oui je pense, mais surtout ne pas utiliser la parole comme le "non" par exemple, une baffe ?

[adramalech]

est-ce que ça ne diaboliserait pas les tierces personnes ? de façon à rendre le chien méfiant envers les étrangers qui s'approcheraient ?

[Invité]

est-ce que ça ne diaboliserait pas les tierces personnes ? de façon à rendre le chien méfiant envers les étrangers qui s'approcheraient ?

Ce n'est évidement pas a faire avec une chienne qui n'a aucuns problèmes relationnels avec l'humain.
Mais quand le soucis est déjà existant je pense que ça vaut le coup d'essayer.
Perso j'y vois de la confiance en son maître, pas une diabolisation, sinon Bambou serait devenue agressive avec les autres poilus.

[Invité]

C'est bon a savoir, merci.

[fab]

Alors je suis une adepte "du panier direct" quand le chien fait une connerie. J'ai une bonne petite meute et chacun aime son panier malgré tout et y va sans le moindre souci...
Le panier n'est pas utilisé que pour la punition, il n'y est donc pas systématiquement assimilé. Ils sont un peu plus futés que ça. Par contre c'est l'endroit de calme, l'endroit où ils savent qu'ils sont à leur place, en sécurité et l'endroit où ils s'apaisent donc d'eux même après la bétise. Comme en général je ne râle que pour avoir le calme c'est l'endroit tout à fait adapté.

Moi je suis un peu allergique aux grandes phrases : il ne faut pas ou bien au contraire, il faut.... Je pense que c'est à voir en fonction du maitre et du chien.

Pour ce qui est de la mise sur le dos, je l'ai utilisée une seule fois dans ma vie, avec mon Spitz loup dans un contexte bien précis. Jamais plus eu besoin après et c'est un chien à 200% bien dans sa tête. J'aurais peut être pu faire autrement, mais comme disait Criss, c'est ce qu'on préconisait à l'époque et finalement, ça n'a pas eu de mauvaise conséquence.
Ce qui me gène c'est de voir que certains éducateurs l'utilisent sur tous les chiens et pour plein de situations différentes sans chercher à comprendre individuellement le chien concerné. Là on peut très vite arriver à des drames... Mais il faut avouer que certains propriétaires se laissent tellement dépasser par leur propre chien, que le click/bonbon ne sert plus à grand chose... Moi ça me désole un peu de voir, au club certains couples maitres-chiens. C'est même de la pitié parfois que de voir le chien qui ne connait absolument aucune contrainte, aucune frustration, alors que le maitre à coté vit contraint et frustré depuis l'arrivée du chiot... Alors sans aller jusqu'au plaquage et mise sur le dos, je pense qu'il faut savoir imposer quelque chose à son chien... Pour éviter justement d'avoir à utiliser la mise sur le dos.
Donc je ne comprends pas qu'on soit obligé de mettre un chien sur le dos, tout comme je ne comprends pas qu'un chien adulte puisse nous prendre pour un mouton quand on court. J'ai vu ça une fois à l'agility. Après les maitres se disent bas aller je vais le mettre sur le dos il va comprendre qui est le chef et résultat, ça recommence la séance d'après... Je pense que si on a besoin de ça, on a raté quelque chose à l'étape précédente... Le simple apprentissage de la frustration qui permet au chiot d'accepter le "non" et la contrainte. (je ne parle surtout pas de contrainte physique mais de contrainte dans ses actions).
Je pense que cela se passe très jeune et qu'éduquer nos jeunes chiots avec uniquement le renforcement positif ne leur permet pas d'apprendre quelles sont les limites. Récompenser les bonnes choses, ne permet pas forcément d'identifier les mauvaises et à quel point elles sont mauvaises. Sans acceptation de la frustration, on a des chiots et chiens qui ne s'arrêtent jamais et des maitres qui, poussés à bout se mettent au plaquage...

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