Re: Signe de dominance

**Angeljoy** Jeu 28 Juil 2011, 13:01

Et moi, je vois les dégâts occasionnés par des chiens qui ne sont pas à leur place de chien ... et qui conduisent ces mêmes chiens direct vers l'euthanasie ... .

D'où l'importance de créer des règles précises dans un cadre structurant et rassurant pour le chien. Il me semble pourtant que c'est mentionné plusieurs fois dans ce fil de discussion...

Réfuter la notion de dominance, contrairement à ce que certains pensent (ou veulent laisser penser) ne veut pas dire laisser son chien faire tout ce qu'il veut...

Et je ne vois toujours pas ce qui te dérange dans ce post... Suspect

**Anatole Comportementalist** Jeu 28 Juil 2011, 13:58

noris a écrit:Et moi, je vois les dégâts occasionnés par des chiens qui ne sont pas à leur place de chien ... et qui conduisent ces mêmes chiens direct vers l'euthanasie ...

Attention à ne pas confondre autorité et dominance. On peut parfaitement imposer des règles à un chien sans pour autant adhérer à la théorie du dominant/dominé, ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.

**Claire_Alexis** Jeu 28 Juil 2011, 14:27

tout est dit un chien est dominant avec les autres chiens

mais envers nous c'est soit un chien de gros caractère et des chiens au caractère plus souple

par exemple moi qui ai eu quasiment que des chiens de chasse, ils ont souvent un caractère fort, dur et têtu, voir à faire les sourd (surtout quand y a beaucoup d'odeur)
Pour moi ULYSSE est un véritable bonheur !!!! Je vois une réelle différence de souplesse de caractère

**Carine** Jeu 28 Juil 2011, 16:33

Claire_Alexis a écrit:tout est dit un chien est dominant avec les autres chiens

Même entre chiens je trouve le mot mal choisis, souvent mal utilisé, personnellement je n'utilise jamais ce terme qui je trouve n'est pas précis du tout puisque tout est fonction de chaque chien + celui d'en face + son tempérement + son humeur du moment + ses expériences + les ressources auquel il est plus ou moins attaché + son degrés de sociabilité + son degrés d'assurance ou de manque d'assurance, ETC....

**Carine** Jeu 28 Juil 2011, 16:39

Anatole Comportementalist a écrit:
noris a écrit:Et moi, je vois les dégâts occasionnés par des chiens qui ne sont pas à leur place de chien ... et qui conduisent ces mêmes chiens direct vers l'euthanasie ...
Attention à ne pas confondre autorité et dominance. On peut parfaitement imposer des règles à un chien sans pour autant adhérer à la théorie du dominant/dominé, ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.

Tout à fait! Et je rajouterais même : faire la différence entre contrôle et autorité, car cette dernière ne doit survenir qu'occasionnellement si la relation est bonne et l'éducation bien faite.

**Claire_Alexis** Jeu 28 Juil 2011, 17:40

Carine a écrit:
Claire_Alexis a écrit:tout est dit un chien est dominant avec les autres chiens

Même entre chiens je trouve le mot mal choisis, souvent mal utilisé, personnellement je n'utilise jamais ce terme qui je trouve n'est pas précis du tout puisque tout est fonction de chaque chien + celui d'en face + son tempérement + son humeur du moment + ses expériences + les ressources auquel il est plus ou moins attaché + son degrés de sociabilité + son degrés d'assurance ou de manque d'assurance, ETC....

ouais je suis d'accord, mais il y a des chien de fort caractère qui vont pas vouloir se laisser faire

c'est tout bête mais ERA est d'un caractère dominant avec ses congénères, c'est elle qui "commande" avec ULysse
Au club elle en impose tellement qu'il y a une berger allemand qui ose pas jouer avec elle et un coup elle a fait fuir un chow-chow, mais d'un autre coté un coup elle était pas a l'aise en face d'un chiot de 5 mois matin de nalpe

Mais si un chien lui grogne dessu avec insistance ou si elle est un peu trop bousculé elle fini par répondre, c'est pas du genre à lacher

tout de facon ça ce vois au club les chiens qui sont plutot a vouloir faire leur petit chef et ceux qui se pousse sans broncher

**Greg** Ven 29 Juil 2011, 12:35

meland2 a écrit:
orpheenet a écrit:

- lécher les mains
- venir vers son maitre sans que celui ci l'appelle
- venir sur le canapé à côté de son maitre
- monter sur les genoux de son maitre
- ... et j'en oublie encore surement .

je partage l'avis d'Angeljoy à ce sujet , pour moi tout est une question de respect et de confiance mutuelle . Certains chiens ont par contre besoin d'un cadre de vie avec des règles strictes pour pouvoir se poser et se sentir en sécurité , mais il ne s'agit pas de dominance pour autant

Reprenez ce passage et amusez-vous quelques instants à remplacer le mot chien par enfant, maître par parent, et lécher par bisouter.
Le chien n'est certes pas un humain, mais son maître est sa figure de référence, comme un parent l'est pour son enfant.
Pour aller plus loin, ne préfère t-on pas le terme éduquer à dresser quand on parle de nos chiens? Et vous, vous en faites quoi de vos enfants, vous les dressez?
Désolé, mais c est consternant de lire ca de la part d un "pro"...
Malgré la précision => Le chien n'est certes pas un humain.
Je n ose pas imaginé les dégât que cela peut provoquer chez le particulier lambda qui déjà tendance a infantilisé son/ses chiens.
Mais bon... faudrait vraiment que je me remette a la page pour vivre en harmonie avec ma meute..

Je ne suis pas certe "Docteur en sciences cognitives", je n ai pas "passé 19 ans à étudier des meutes de chiens" non plus mais j ai du temps devant moi aujourd hui, je vais donc me permettre de revenir sur certains point de l article qui a mes yeux sont aberrant. (vous avez vu ? gras et souligné.)

Dans certains sujet de ce forum, il est question des méfaits des nouvelles technologies sur notre relation avec la nature.
Je pense que tous ces nouveaux courants de pensée ( sans vouloir etre passéiste acharné) ont les même méfaits sur nos relations avec nos chiens.
Apres tout, pourquoi faire simple quand ont faire compliqué. Pourquoi parlé simplement quand on peut employé des termes savant qui donne de l importance

il est écrit dans l article:

Scientifiquement parlant, tant qu’une chose n’a pas été démontrée, elle n’existe pas.

on lit aussi:

Il est généralement admis, même si ce n’est pas scientifiquement totalement prouvé, que les chiens descendent des loups, ou bien que chiens et loups contemporains ont un ancêtre commun.

Et bien si, maintenant c est prouvé scientifiquement. Le chien descend sans contestation possible du loup gris.
( comme quoi malgré tout le progrès peut aussi établir des vérités) =>
http://www.maxisciences.com/chien/l-origine-du-chien-confirmee-il-descendrait-du-loup-gris_art6493.html
(j ai mis cet article de 2010 accessible a tous mais d autre plus complet et étoffée voir rébarbatif sont disponible en farfouillant sur le net)
Bon, je sait que ca met un coup a vos thèse, mais c est ainsi... on ne lutte pas contre les preuves génétiques.

en vrac on trouve aussi:

« Les loups sont des chasseurs mais nous n’autorisons pas les chiens à chasser. Leur technique de chasse a d’ailleurs été qualifiée de calamiteuse. »
Arretez moi si je me trompe, le loup est certe chasseur mais aussi opportuniste. Un bonne veille carcasse ne le dérange pas. De plus meme si il vrai que si certaine race complétement dénaturé par la sélection sont devenu inapte a la chasse (voir inapte a tout...) les chien type lupoïde, terrier, etc... démontre encore de tres belle qualité de chasse

Pourquoi un chien domestique, vivant avec des humains, aurait-il une organisation sociale à base de meute alors que celle-ci est destinée à la prédation collective par la coordination des actions de chasse ? Pourquoi d’ailleurs chasserait-il alors qu'il est nourri ?
Pourquoi ? pour rien.. c est vrai... si ce n est l instinct ?
Mais c est vrai, avec le chien moderne, l instinct est mort. c est pour cela (a titre de simple exemple) qu il continue de lever la patte a chaque ballade a des endroits précis. rien a voir avec la territorialité. juste un besoin "pressent"

Des expériences sous contrôle scientifique ont été réalisées en ce sens : non seulement les chiens n'ont pas l'instinct de se rassembler en meute quand ils sont transposés dans un biotope naturel, mais encore leurs techniques de chasse ont été qualifiées de « calamiteuses » par les chercheurs.
Mes constats ne sont pas ceux d un scientifique. En revanche, j ai eu la chance de pouvoir pas mal voyager. Et ce que j y ai vu, en Afrique, dans les Balkans pour ne citer que ces endroits du globe, vont a l encontre de ces affirmation. J y ai vu de mes yeux la constitution de meute de chiens et je peut vous assurer qu une meute de berger yougoslave livré a elle meme ne donne pas l envie de les taquiner.leur instinc de prédation est...palpable. Les troupeaux aux alentours eux aussi hors de tout contrôle en faisaient régulièrement les frais.

il n'y a jamais de dominance physique ; tous les comportements sont ritualisés.
Le dominé adopte en général une attitude de soumission (par exemple présenter son museau pour que le dominant appose le sien par-dessus) de manière volontaire.
Il s'agit d'un rituel.
Un rituel sans violence. Jamais.
Et la marmotte...
Quand le rituel ne suffit plus, un combat physique s engage. un combat violent, mutilant et parfois mortel.
Ainsi va la vie dans celui d une meute de loup. Ou de chiens !

Le but profond, pragmatique, de la hiérarchie est la survie du groupe intraspécifique : comment donc alors un individu d’une espèce pourrait-il être le dominant d’un groupe d’une autre espèce ?
Sans moyens de communication interspécifique, avec des organisations sociales, des besoins, des buts, des modes de vie, des perceptions de l’environnement et des cognitions différents ?
Impossible.
J estime que c est sur ce point que diverge fondamentalement nos courants de pensées.
certe, j admet que je ne suis pas un chien, j admets aussi que le chien ai la pertinence de saisir que nous ne somme pas de la meme espece.
Ce que je n admet pas c est que votre approche est faite pour que le chien doit "s humaniser" dans son comportement. Un "enfant" qui integre une famille quoi.
Mon principe, le principe des anciens, c est que c est a l homme de ce mettre au niveau du chien et non l inverse.
c est a l homme d utiliser les codes de communications du chien et non l inverse.
Le chien n est pas assez évoluer pour saisir les subtilités du langage et de la gestuel humaine dans sont ensemble meme si il sont en mesure de saisir des ordres par mécanisation.
De plus concernant la hiérarchie, meme si encore une fois le chien a conscience de nos différence, son instinct prime (au meme titre que de levé la patte !)
Nous devons etre son référant, mais aussi et surtout son dominant.
C est génétiquement,instinctivement programmé en lui, la place d alpha lui assure inconsciemment :
-descendance
-nourriture
-tous les avantages du a son rang...
certains on cet instinct plus développé que d autre, point...et le test perpétuel quand a son rang revient sur le tapis plus ou moins régulièrement.
En conclusion, je dirai juste ceci: restons simple, arrêtons les théories théoriciennes.
A l homme de ce mettre au niveau du chien. Ne le surestimons pas malgré ces qualités extraordinaire!

Sur ce; je ne vous embête plus avec mes convictions d un autre temps mais qui ont fait leurs preuves pendant des siècles et des siècles. J ai ma meute a sortir.

Ps: etre le dominant ne veut pas dire exploser la tronche du chien toute les dix secondes. C est savoir s imposer comme alpha avec et grâce aux codes que le chiens peut immédiatement comprendre.

**Mamzelle...** Ven 29 Juil 2011, 13:06

Mon principe, le principe des anciens, c est que c est a l homme de ce mettre au niveau du chien et non l inverse.
c est a l homme d utiliser les codes de communications du chien et non l inverse.
Le chien n est pas assez évoluer pour saisir les subtilités du langage et de la gestuel humaine dans sont ensemble meme si il sont en mesure de saisir des ordres par mécanisation.
De plus concernant la hiérarchie, meme si encore une fois le chien a conscience de nos différence, son instinct prime (au meme titre que de levé la patte !)
Nous devons etre son référant, mais aussi et surtout son dominant.
C est génétiquement,instinctivement programmé en lui, la place d alpha lui assure inconsciemment :
-descendance
-nourriture
-tous les avantages du a son rang...
certains on cet instinct plus développé que d autre, point...et le test perpétuel quand a son rang revient sur le tapis plus ou moins régulièrement.
En conclusion, je dirai juste ceci: restons simple, arrêtons les théories théoriciennes.
A l homme de ce mettre au niveau du chien. Ne le surestimons pas malgré ces qualités extraordinaire!

+ 1

Rhooo, la claque, suis une ancienne ...

**invité** Ven 29 Juil 2011, 13:11

Mamzelle... a écrit:
Mon principe, le principe des anciens, c est que c est a l homme de ce mettre au niveau du chien et non l inverse.
c est a l homme d utiliser les codes de communications du chien et non l inverse.
Le chien n est pas assez évoluer pour saisir les subtilités du langage et de la gestuel humaine dans sont ensemble meme si il sont en mesure de saisir des ordres par mécanisation.
De plus concernant la hiérarchie, meme si encore une fois le chien a conscience de nos différence, son instinct prime (au meme titre que de levé la patte !)
Nous devons etre son référant, mais aussi et surtout son dominant.
C est génétiquement,instinctivement programmé en lui, la place d alpha lui assure inconsciemment :
-descendance
-nourriture
-tous les avantages du a son rang...
certains on cet instinct plus développé que d autre, point...et le test perpétuel quand a son rang revient sur le tapis plus ou moins régulièrement.
En conclusion, je dirai juste ceci: restons simple, arrêtons les théories théoriciennes.
A l homme de ce mettre au niveau du chien. Ne le surestimons pas malgré ces qualités extraordinaire!

+ 1

Rhooo, la claque, suis une ancienne ...

et oui Hélas pour moi aussi...
j'suis un ancien Mdr

Greg en forme ce matin Laughing

La RP t'a fait du bien... Laughing

**maikymax** Lun 01 Aoû 2011, 22:05

bon je tiens a préciser mais vous l'avez surement remarquer je suis débutant sur l’éducation et les chiens en règle général et a mon regret
je remarque souvent que lorsque l on ai débutant et que l on arrive sur un forum on se fait (comment dire pour pas que cela parte dans des travers)
rembarrer. arfff c'est un peu fort.
on a surtout l impression de poser une question et de tous de suite créer des polémiques des guerre de clan 'pros sony, pros microsoft).
J espère me faire comprendre, c'est pas gagné lol

Pour faire bref je posé une question et vous m'avez super bien répondu merci a tous vraiment mais dommage pour la petite gueguerre

Je me tate pour créer un autre sujet, on ma souvent conseillé de créer une complicité, que mon chien ai confiance en moi et c'est vers cela que je veux travailler donc je vais créer un autre sujet a bientôt les amis

**Anatole Comportementalist** Mar 02 Aoû 2011, 12:25

Greg a écrit:Et bien si, maintenant c est prouvé scientifiquement. Le chien descend sans contestation possible du loup gris.
( comme quoi malgré tout le progrès peut aussi établir des vérités) =>
http://www.maxisciences.com/chien/l-origine-du-chien-confirmee-il-descendrait-du-loup-gris_art6493.html
(j ai mis cet article de 2010 accessible a tous mais d autre plus complet et étoffée voir rébarbatif sont disponible en farfouillant sur le net)
Bon, je sait que ca met un coup a vos thèse, mais c est ainsi... on ne lutte pas contre les preuves génétiques.

Le fait d'avoir un ancêtre génétique commun ou "de descendre du loup" ne change rien à la chose. Ca ne fait pas du chien un loup. De même que l'homme n'est pas un singe.

Greg a écrit:Sur ce; je ne vous embête plus avec mes convictions d un autre temps mais qui ont fait leurs preuves pendant des siècles et des siècles

C'est vrai que cette idée de dominance et ancrée depuis bien longtemps. Pendant longtemps la terre a été plate aussi.

Greg a écrit:Ps: etre le dominant ne veut pas dire exploser la tronche du chien toute les dix secondes. C est savoir s imposer comme alpha avec et grâce aux codes que le chiens peut immédiatement comprendre.

J'ai tendance à être d'accord avec toi, mais en remplaçant le mort dominance par autorité. C'est de la sémantique, mais c'est important. Wink

**solea** Ven 05 Aoû 2011, 10:10

+ 1 avec greg .......Comme quoi tu vois se rapprocher sur certain sujet est plus sympa!!!!

L'homme n'est peut être pas un singe mais certain pensent le re nommer Pan sapiens car ses comportements ( tous ) s'en rapproche grandement.

Et le chien ne descend pas du loup s'en est un : Canis lupus familiaris......

**Claire_Alexis** Ven 05 Aoû 2011, 12:50

J'ai une question (j'ai pas envie de créer un sujet pour ça)

On ne peux pas parler de chien jaloux mais peut-on dire qu'un chien est possessive ?
C'est a dire qu'il monte tout de suite en pression quand un autre chien s'approche d'un jouet ou de son maitre . et a par ça tout va bien entre les 2
C'est a dire un chien qui n'a pas appris à partager

**solea** Ven 05 Aoû 2011, 13:26

Lol je crois que c'est une définition du chien. Le gène égoïste est un trait du vivant et heureusement.... si ce n'était pas toi, moi ne serions pas là. A lire d’ailleurs comme livre : livre sur l'évolution écrit par Richard Dawkins, publié en 1976.

**meland2** Ven 05 Aoû 2011, 13:31

Claire-Alexis ce n'est pas tout à fait, au sens propre du terme, de la possessivité. C'est plutôt de la "défense" envers des objets ou humains qui ont une très grande valeur aux yeux du chien.

Par exemple, un chien qui fait de l'hyper-attachement envers son maître va avoir tendance à vouloir se le garder pour lui tout seul. Un chien boulimique ou qui a souffert de la faim va s'opposer à ce qu'on approche sa gamelle de peur de se voir confisquer sa nourriture. Un chien dingue d'un jouet particulier va avoir du mal à le laisser à un congénère.

Ceci explique que deux chiens puissent très bien s'entendre dans la vie de tous les jours mais qu'ils ne soient pas très conciliants sur le partage de certaines ressources.

Je ne sais pas si je suis très claire...

Ce n'est pas vraiment de l'égoïsme non plus, c'est de l'opportunisme et de l'individualisme, qualités essentielles à la survie. Et c'est valable pour de nombreuses espèces, surtout chez les mammifères.

**Patoune** Ven 05 Aoû 2011, 14:01

Greg a écrit:[...]
J estime que c est sur ce point que diverge fondamentalement nos courants de pensées.
certe, j admet que je ne suis pas un chien, j admets aussi que le chien ai la pertinence de saisir que nous ne somme pas de la meme espece.
Ce que je n admet pas c est que votre approche est faite pour que le chien doit "s humaniser" dans son comportement. Un "enfant" qui integre une famille quoi.
Mon principe, le principe des anciens, c est que c est a l homme de ce mettre au niveau du chien et non l inverse.
c est a l homme d utiliser les codes de communications du chien et non l inverse.
Le chien n est pas assez évoluer pour saisir les subtilités du langage et de la gestuel humaine dans sont ensemble meme si il sont en mesure de saisir des ordres par mécanisation.
De plus concernant la hiérarchie, meme si encore une fois le chien a conscience de nos différence, son instinct prime (au meme titre que de levé la patte !)
Nous devons etre son référant, mais aussi et surtout son dominant.
C est génétiquement,instinctivement programmé en lui, la place d alpha lui assure inconsciemment :
-descendance
-nourriture
-tous les avantages du a son rang...
certains on cet instinct plus développé que d autre, point...et le test perpétuel quand a son rang revient sur le tapis plus ou moins régulièrement.
En conclusion, je dirai juste ceci: restons simple, arrêtons les théories théoriciennes.
A l homme de ce mettre au niveau du chien. Ne le surestimons pas malgré ces qualités extraordinaire!

Sur ce; je ne vous embête plus avec mes convictions d un autre temps mais qui ont fait leurs preuves pendant des siècles et des siècles. J ai ma meute a sortir.

Ps: etre le dominant ne veut pas dire exploser la tronche du chien toute les dix secondes. C est savoir s imposer comme alpha avec et grâce aux codes que le chiens peut immédiatement comprendre.

j'avais raté ça !
juste: Incline

**Claire_Alexis** Ven 05 Aoû 2011, 20:34

Ouais c'est pas de la possessivité comme l'humain, c'est plus un instinct

Je demande car ERA au début avec ULYSSE elle s'appropier les jouets et pouvait attaquer s'il approcher (ce qu'elle me fait encore avec les chien extérieur ou lors d'une histoire de lapin à la chasse avec mon père mais en pire)

Maintenant avec ULYSSE elle a appris à partager ses jouets, moi ou lors des scéances d'entrainement la friandise
Mais seulement avec lui

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