Re: commencer le troupeau

**Gustave** Mer 02 Nov 2011, 13:31

Ode: L'idée du chien "vierge" de tout apprentissage est pas forcément vraie. A mon avis, un chien qui a une relation basée sur la confiance et pas la contrainte, qui n'a pas été "cassé" est parfaitement capable de se déclarer. .
Je comprends pas trop? c'est certain que ce n'est pas forcément vrai puisque je dis que j'ai commencée malgré qu'il avait son obéissance ensuite ou est la contrainte et le cassage de chien dans mes commentaires? Je dis que le chien est plus portée à rester près de son maître?

Katikat: Tu es bien chanceuse moi ça n'a RIEN changé

j'espérait pourtant, c'est même pour ça que j'ai commencée on m'a dit que dans sa tête il "comprendrait" après quoi il avait envie de courir...

Kensha: C'est bien que tu enlèves tes barrières et que tu désires tenter le coup. Good

j'espère que tu auras la possiblitée d'y aller.

**Ode** Mer 02 Nov 2011, 14:38

Gustave, je ne parlais pas du tout pour toi, je n'avais même pas fait le rapport ! (les joies du forum ou on n'est souvent pas entendu comme on le pense...)

Je voulais simplement préciser qu'un chien peut parfaitement bosser même s'il a une bonne éducation (on a vu des chiens de 8 ans avec un passé se mettre à bosser). Simplement, un chien "cassé" par son maître et trop "soumis" a moins de chance de s'exprimer c'est certain.
Et comme on n'est pas dans un monde Bisounours beaucoup de personnes pensant bien faire sont plus dans cette situation d'apprentissage contrainte. Ce qui revient à la demande des éducateurs de chiens vierges.

Donc pas de nécessité d'un chien "page blanche", simplement besoin d'un chien bien dans ses pattes !

**Gustave** Mer 02 Nov 2011, 14:42

C'est bon. Good

Moi vois-tu celle ou je vais, ce n'est pas à cause de la contrainte ou autre chose qu'elle préfère le chien vierge, c'est vraiment parceque les chiens qui ont de l'obéissance travail moins bien à droite et prennent plus de temps à s'éloigner du maître. Mais je t'avoue que moi lorsqu'il voit un mouton, je peux bien faire ce que je veut, il aime bien mieux courir après eux que rester près de moi... Smile

**kensha** Mer 02 Nov 2011, 14:48

je ne pourrai pas aller dimanche, j'irai surement la semaine suivante, le prix est plus qu'attractif!! Very Happy

**Ode** Mer 02 Nov 2011, 14:49

Je dois reconnaître que cette idée m'intrigue, je n'arrive pas à imaginer un chien qui a beaucoup d'instinct travailler à moitié, surtout une première fois. Je serais vraiment curieuse de voir ça.

Je suis comme toi, malgré un crapaud plutôt bien aux ordres, et bien, la marche au pied est oubliée quand il est au "boulot" avec les brebis. Rester à côté de moi, faudrait pas exagérer non plus !

**Gustave** Mer 02 Nov 2011, 14:56

Ode a écrit:Je dois reconnaître que cette idée m'intrigue, je n'arrive pas à imaginer un chien qui a beaucoup d'instinct travailler à moitié, surtout une première fois. Je serais vraiment curieuse de voir ça.

Je suis comme toi, malgré un crapaud plutôt bien aux ordres, et bien, la marche au pied est oubliée quand il est au "boulot" avec les brebis. Rester à côté de moi, faudrait pas exagérer non plus !

Yes je peux citer...ça arrive pas souvent au travail!

Il faut voir qu'elle à aussi d'autres race de chien qui ne sont pas autant obnubilés par les boules de laine. Mais pour moi, tout ce que je tente à droite me prends 2 fois plus de temps que pour ce qui se fait à gauche. En troupeau ou en agilité à gauche je le travail de très loin et il comprend tout ce que je veux mais à droite je dois faire le trajet avec lui pour qu'il comprenne...ou qu'il accepte de le faire. Ça s'en vient tranquillement pas vite mais je ne sais pas pourquoi, c'est plus difficile. Si je prends l'agilité (car j'en fais beaucoup plus) Je peux presque faire un parcours complet sans bouger mais à droite je fais du cardio.

Cool Kensha! Tu nous feras un compte rendu. Smile

**katikat** Mer 02 Nov 2011, 15:39

gustave je parle bien sur ca s'est ameliorer en allant tous les mois au troupeau

la de juin a octobre elle n'y avait pas ete et quelle galere elle recommencait, donc entrainement frequent et je vais pour chez moi acheter des canards

je suis tout a fait d'accord avec ce qui est dit moi pareil la chienne en troupeau et agility a gauche impec mais la droite aie aie surtout au troupeau pour les recherches a gauche ca va a droite ca clash
et en agility le slalom si je suis a gauche ca va si je suis a droite adieu la premiere porte
peut etre car en education ils sont a gauche alors ils y arrivent mieux

**Chris39** Mer 02 Nov 2011, 17:29

Malheureusement moi j'ai pu voir en shet, qu'un chien trop dirigé aux ordres (obé, agility) avait plus de mal à prendre ses marques et ne se déclaraient pas totalement.
Mon chien Eragon s'est déclaré à 16 mois, sans avoir aucun passé d'éducation. Ce fut lui le crack de la journée. Le pdt de la comm troupeau disait que c'était la meilleure approche en son sens : un chien vierge. Donc cela reste d'actualité... J'ai travaillé ensuite avant le stage, le stop et le rappel, mais sans plus parce qu'effectivement je savais qu'une fois de plus devant les brebis, il ne penserait plus qu'à elles et de nouveau une patate d'enfer... Eragon travaille aussi sur les bovins depuis peu. Du moment que c'est du bétail, de toute manière il fonce...

Enfin pour dire, c'est que du bonheur le chien avec les mout mout...

**Cansas** Jeu 03 Nov 2011, 13:47

kensha> tu peux m'envoyer l'adresse par MP? je serais bien tenter d'y aller une fois pour voir l’instinct des miens!

**katikat** Jeu 03 Nov 2011, 14:32

chris la mienne a ete declencher a 6 mois donc l'education y avait juste le rappel (et le assis et couche qui servent a rien au troupeau) qu'elle avait appris j'ai commencer l'agility apres le troupeau

apres j'ai vu avec le formateur l'autre fois qu'elle faisait tres attention a mes gestes et non a ma voix ca c'est du a l'agility par contre sans mes mains elle sait pas alors je travaille les mains dans les poches au troupeau

**figoulute** Mer 09 Nov 2011, 00:41

Alors Kensha?!

Tu essaies quand? Smile

Invité Mer 09 Nov 2011, 09:28

Je ne fais pas de troupeau, mais à un endroit, il est dit "idéalement un chien qui n'a pas d'obéissance car il ne s'éloignera pas" ou quelque chose comme ça, sauf qu'un chien qui a vraiment de l'obéissance est aussi bien capable de s'éloigner que de rester à gauche du maître Wink

.

**Chris39** Mer 09 Nov 2011, 12:09

katikat a écrit:chris la mienne a ete declencher a 6 mois donc l'education y avait juste le rappel (et le assis et couche qui servent a rien au troupeau) qu'elle avait appris j'ai commencer l'agility apres le troupeau

Pardon cela a une grande utilité lors du stop.

katikat a écrit:apres j'ai vu avec le formateur l'autre fois qu'elle faisait tres attention a mes gestes et non a ma voix ca c'est du a l'agility par contre sans mes mains elle sait pas alors je travaille les mains dans les poches au troupeau

Pas ok avec la manoeuvre... Une fois les gestes ancrés, le chien associera alors la parole... Là tu vas t'énerver sur ton chien à lui donner des ordres de direction qu'il ne va pas piger... Et le chien se déplace aussi vis à vis de toi, il se met en pendule...

**katikat** Mer 09 Nov 2011, 17:10

pour le stop certains chien reste debout ou se couche perso quand je dis stop a ma chienne elle se couche toute seule je lui dis pas stop couche donc qu'elle le connaisse oui mais les premieres fois au troupeau le chien "oubli" ces ordres et se concentre sur l'instinct on reintroduit les ordres ensuite

pour le mouvement des mains quand tu travaille a distance le chien ne voit plus les gestes donc juste la voix et quand je bosse les mains dans les poches et quand je vois que ma chienne doute la je l'aide avec le gestuelle

**kensha** Mer 16 Nov 2011, 20:18

normalement, on essaye le troupeau dimanche matin (sauf si le monsieur n'a plus de place et / ou qu'il faut que mon chien ai le rappel)

hâte Very Happy

Invité Ven 18 Nov 2011, 15:37

tu verras c'est sympa! Moi je n'ai pas de voiture alors je ne peux pas y aller souvent mais franchement c'est top, mais si tu n'as jamais fais tu vas sûrement galéré plus que ton chien!!!mdr!

**Dummy** Jeu 24 Nov 2011, 00:10

Chris39 a écrit:Malheureusement moi j'ai pu voir en shet, qu'un chien trop dirigé aux ordres (obé, agility) avait plus de mal à prendre ses marques et ne se déclaraient pas totalement.

Chris sauf qu'avec un shet c'est complétement différent la mise au troupeau. On a malheureusement plus de shets sélectionnés uniquement sur ce critère donc, en effet, on peut imaginer que trop d'obéissance sur le maitre puisse bloquer nos shets. Par contre si l'instinct est bien présent le chien se déclenchera malgrés tout. Peut être pas la 1ère, ni la 2ème fois mais la 3ème oui.

En ce qui concerne les pré-requis, un bon rappel est nécessaire, un stop sera aussi trés trés rapidement demandé. Par contre il ne faut pas se faire d'illusions au troupeau nos chiens oublie tout les 1ère fois... Wink

Plus de rappel, plus de stop lors des 1ères rencontres.

Le troupeau c'est du travail. Assures-toi que les bêtes sur lesquelles tu vas travailler sont en bon état et respectées des chiens mais aussi du dresseur. Si tout est OK éclates-toi, sinon fuit...

**hantas** Ven 06 Jan 2012, 11:22

Bonjour,

J'arrives peut être un peu tard mais je viens squatter ce topic pour pas faire double emplois. On va bientot avoir des moutons chez nous et j'aimerai commencer le troupeau avec ma border. Seulement voilà, je ne connais personne dans mon entourage qui en fasse et moi non plus je n'en ai jamais fait.

Les parents de ma loute faisaient du troupeau (petit et grand bétail je pense), donc elle doit avoir l'instinct, le problème c'est que j'ai commencé l'obé avec elle dés qu'elle est arrivée (donc +- 2 mois) et mtn, elle obéis hyper bien. Mais je ne la travaille pas à la contrainte, non non ^^. Je la travaille à la récompense ou non, surtout avec la voix. Bref, elle n'est pas 'mal' par rapport à moi =) On fait aussi de l'agility depuis qlq mois donc le lien maître-chien grandit d'avantage =)

Par contre, elle est méga soumise... Avec l'Homme et les autres chiens aussi...
Voilà, je pense n'avoir rien oublié comme infos =)

Vous pensez que c'est possible? Qu'elle pourrait avoir l'instinct? Et aussi, d'après vous, en tant que mineure, pourais-je quand même demander à faire un stage chez un éleveur (je vis en Belgique, peut etre pas pareil qu'en france)...?

J'espere que vous saurez m'aider =)
Et déso de squatter comme ça ton topic Kensha ^^' Comme dit au dessus, c'est pour ne pas faire double..

Hantas

**Ode** Ven 06 Jan 2012, 13:03

A mon avis le mieux serait de commencer chez un professionnel ou les moutons ont l'habitude d'être bossés, et ou tu trouveras de bons conseils, et non chez toi, surtout sans rien y connaître.
Les brebis aussi méritent du respect, et dans ces conditions, je doute un peu du résultat.

Pour son côté soumis, je pense (et je dis bien je pense) que si elle a de l'instinct elle se déclarera. La mise au troupeau peut "changer" un border.

(je suis au boulot, pas vraiment le temps de m'étendre désolée)

**hantas** Ven 06 Jan 2012, 13:45

merci pour les infos =)

et oui, c'est clair que si je me décide à en faire, je demanderais de l'aide à des personnes qui s'y connaissent et qui ont l'habitude.

Mais serait-ce une erreur de d'abord lui faire "rencontrer" les brebies pour voir si elle a l'instinct ou pas? Ou alors dois-je demander à faire ça chez un éleveur et qui fait du troupeau?

**Ode** Ven 06 Jan 2012, 21:45

Dans l'idéal, il faudrait que ta chienne rencontre les brebis en "libre" voire en longe mais perso je n'aime pas (avec au début un cercle ou les laineuses seraient fermées, chien hors de cet "enclos") et ait l'occasion d'en approcher.
L'erreur à mon sens serait de lui faire rencontrer tes bêtes seule, sans quelqu'un qui s'y connaisse. Que feras tu si elle se précipite dessus et que les bêtes s'affolent ? Et si par mégarde elle venait à en mordre une et l'ouvrir ? Ou si à l'inverse c'est la brebis qui décide que raz le bol du chien et le charge ?
La mise au troupeau ce n'est pas si simple, et je pense que la première mise en contact DOIT être réussie (les autres aussi bien sûr, mais la première d'autant plus) afin de pouvoir espérer faire du "beau" boulot.
Berger, c'est un vrai boulot, chien de berger aussi.

**kensha** Ven 06 Jan 2012, 22:09

je pense aussi qu'il faut que tu attendes d'avoir quelqu'un pour déclencher ta chienne, si elle se déclenche dès la première fois (ce qui s'est passé avec mon loup), tu ne sais absolument pas comment gérer le chien, il faut quelqu'un qui te guide. donc en fait, attendre pour les lui faire rencontrer aussi je pense. les lui faire voir, pour qu'elle s'habitue, sans pouvoir les approcher. et pour habituer tes brebis à la présence du chien.

On pense souvent au respect du chien, mais les brebis ne sont pas forcément habituée et donc elles risquent d'être stressées

et pas de souci pour le skwattage du post Very Happy

**Vix** Ven 06 Jan 2012, 22:36

Même avis que les autres, il vaut mieux démarrer au troupeau avec un formateur qui a des brebis habituées aux chiens.
Tous les moutons ne se ressemblent pas niveau comportement, ça peut être une cata totale en allant jusqu'à la crise cardiaque, ou les moutons qui défoncent la cloture.
Tu peux même en avoir dans le lot une qui en a marre d'être agressée par le chien et qui se retourne pour le boxer, et là sur un chien qui débute c'est la cata !
Et si au contraire tu récupères des brebis de réforme très habituées aux chiens, et qu'elles ne bougent pas, ça risque de ne pas intéresser ton chien, et il ne se déclarera pas.

Pour ce qui est de l'obé (concours) et le troupeau, ça peut être compatible, Carmen Benett championne du monde d'obé fait du troupeau avec Blitz.

Au troupeau, pour ce qui est du côté plus difficile pour le chien, c'est fréquent aussi sur des chiens qui ne font pas d'obé, ils ont souvent un côté qu'ils préfèrent, où ils sont plus à l'aise.

**hantas** Sam 07 Jan 2012, 11:01

OK, merci pour toutes vos réponses =)
Mais si non, l'âge ca pose pas de problèmes vous pensez? Je veux dire, ca va si je demande à une éleveuse qui fait des stages si ce serait possible qu'avec Kya on essaie?

Si non, les brebies qui vont arriver sont habituées à voir des chiens mais p-e pas à être guidées... Elles sont a un ami qui a aussi un border mais ils ne font pas de troupeau...

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