Re: Doit-on faire du troupeau avec un border collie

**christophe20** Ven 25 Nov 2011, 23:30

Merci aussi pour le pavé ! Very Happy

C'est effectivement à mon sens le seul argumentaire valable (je nuance ; entièrement valable) car c'est le seul émis par quelqu'un qui s'y connait vraiment donc qui est crédible.

**Jamie** Ven 25 Nov 2011, 23:31

guil a écrit:
Je sais que tu n'attends pas de réponse à ton post,mais pour moi c'est "hélas "les éleveurs qui feront le choix du futur de la race...
A faire naître presque 2000 chiots par an,tu n'as hélas pas autant de gens travaillant sur troupeaux.Les finances,c'est comme cela...

Guil, tu as entièrement raison. En kelpie working, les éleveurs font encore très attention à la destination des chiots. L'éleveur de mes deux chiennes kelpie ne vend qu'a des agriculteurs. En border c'est très différent, tout le monde s'occupe de faire reproduire tout et n'importe quoi... ça devient vraiment catastrophique. Fric quand tu nous tient...

**Fidji'mom** Ven 25 Nov 2011, 23:36

Christophe a écrit:Merci aussi pour le pavé !
C'est effectivement à mon sens le seul argumentaire valable (je nuance ; entièrement valable) car c'est le seul émis par quelqu'un qui s'y connait vraiment donc qui est crédible.

+1
c'est exactement çà, on sent bien quand la personne s'y connait, travaille avec ect,.........qu'une personne qui les voit ou fait "l'activité troupeau" une fois par semaine.....
...un vrai argumentaire bien formulé, dans chacun des post Smile

Invité Ven 25 Nov 2011, 23:49

Un border qui garde en champs toute une journée, se dépense, est mouillé, a froid...mais n'a plus un bon sous poil bien dru... est un border mort.

Tu veux dire qu'il est au chaud parce qu'il n'a pas de terrain je pense ? c'est vrai que je n'avais pas pensé à ce détail, merci de réellement répondre. Après, "toute la journée" est une exagération volontaire je pense ? sinon personne autres que les retraités ne pourrait avoir de border LOL.

En tout cas, je n'ai pas osé le dire avant, mais vu que tout le monde le dit : ravi d'avoir de vrais réponses argumentées de la seule personne qui semble s'y connaître réellement Wink

.

**Nelly** Ven 25 Nov 2011, 23:55

celo a écrit:
Un border qui garde en champs toute une journée, se dépense, est mouillé, a froid...mais n'a plus un bon sous poil bien dru... est un border mort.
Tu veux dire qu'il est au chaud parce qu'il n'a pas de terrain je pense ? c'est vrai que je n'avais pas pensé à ce détail, merci de réellement répondre. Après, "toute la journée" est une exagération volontaire je pense ? sinon personne autres que les retraités ne pourrait avoir de border LOL.

En tout cas, je n'ai pas osé le dire avant, mais vu que tout le monde le dit : ravi d'avoir de vrais réponses argumentées de la seule personne qui semble s'y connaître réellement .

non il est au chaud dans un appartement ......... il n'a plus les rigeurs du temps qui lui permettent de faire un excellent sous poils qui vont l'aider à résister au écart de température ........

**aline** Ven 25 Nov 2011, 23:58

mouai, quand on voit de l'anglo de chasse ou le braque en chenil dans abris 24h/24 hors période chasse, je me dis que l'histoire du poil ....

Invité Ven 25 Nov 2011, 23:58

Merci Jamie pour ton intervention plus que constructive.

**Jamie** Sam 26 Nov 2011, 00:03

celo a écrit:
Un border qui garde en champs toute une journée, se dépense, est mouillé, a froid...mais n'a plus un bon sous poil bien dru... est un border mort.
Après, "toute la journée" est une exagération volontaire je pense ?

Non, la garde en champs pour les chiens de bergers, c'est selon le rythme des brebis environ 8 heures de garde par jour:

De 7h00 le matin (suivant l'avancement de la saison et la qualité de l'herbe) à 11h00, puis les brebis chaument, c'est à dire qu'elles se couchent pour rhuminer. Elles se lèvent de nouveau entre 15h00 et 16h00 pour aller manger et travaillent jusqu'à 20h00 environ. Le job du chien qui garde en champs c'est délimiter une zône de pâture. En d'autres termes sur une montagne qui est gardée, le berger décide de l'endroit où vont paître les brebis et le chien lui sert de clôture, les chiens de rive (comme le beauceron) sont capables de trotter pendant des heures pour garder leurs limites. Les borders et kelpies qui sont fait pour des efforts plus brefs, observent sans relache le troupeau et interviennent ponctuellement pour remettre à leur place les brebis qui transgressent de trop les limites ou s'éloignent du troupeau. Les chiens ne courent pas à proprement dit toute la journée, mais dans tous les cas, comme nous, ils sont dehors qu'il fasse beau ou un temps de cochon et se fatiguent aussi du simple fait d'avoir constament leur attention rivée sur les brebis.

Invité Sam 26 Nov 2011, 00:05

non il est au chaud dans un appartement ......... il n'a plus les rigeurs du temps qui lui permettent de faire un excellent sous poils qui vont l'aider à résister au écart de température ........

Mais dans ce cas, si on a un border en appartement, et qu'il sort souvent qu'est-ce qui est dérangeant ?

**invité** Sam 26 Nov 2011, 00:15

celo a écrit:
non il est au chaud dans un appartement ......... il n'a plus les rigeurs du temps qui lui permettent de faire un excellent sous poils qui vont l'aider à résister au écart de température ........
Mais dans ce cas, si on a un border en appartement, et qu'il sort souvent qu'est-ce qui est dérangeant ?

Le poils et sous-poils des chiens sont très différents selon si ils vivent en appart,maison ou aux chenils.
Un chien qui vit 100% de son temps dehors ,son poils "évoluent" pour qu'il puisse "passer" à travers les températures et le temps.

**Nelly** Sam 26 Nov 2011, 00:15

celo a écrit:
non il est au chaud dans un appartement ......... il n'a plus les rigeurs du temps qui lui permettent de faire un excellent sous poils qui vont l'aider à résister au écart de température ........
Mais dans ce cas, si on a un border en appartement, et qu'il sort souvent qu'est-ce qui est dérangeant ?

le fait de le sortir, ne compense pas le fait qu'il soit dans un endroit chauffé pour la nuit .......... ce n'est pas les sorties 2-3h dans la journée qui va permettre aux sous poils d'être abondant et aux lavages répétés, parce que le chien à une odeur, de garder un poil rêche capable de laisser glisser l'eau ...........

Invité Sam 26 Nov 2011, 00:18

Le poils et sous-poils des chiens sont très différents selon si ils vivent en appart,maison ou aux chenils.
Un chien qui vit 100% de son temps dehors ,son poils "évoluent" pour qu'il puisse "passer" à travers les températures et le temps.

le fait de le sortir, ne compense pas le fait qu'il soit dans un endroit chauffé pour la nuit .......... ce n'est pas les sorties 2-3h dans la journée qui va permettre aux sous poils d'être abondant et aux lavages répétés, parce que le chien à une odeur, de garder un poil rêche capable de laisser glisser l'eau ...........

Si vous le dites Wink

.

Dans ce cas, dites-moi si je me trompe, il faut mieux un chien qui vit dehors, dors dehors, etc... qu'un chien en appart alors ?

PS : bonne nuit Wink

.

**Jamie** Sam 26 Nov 2011, 00:22

@Celo:

Ce que je veux dire c'est que si au fil du temps, si la plus grosse partie des borders sont issus d'ascendants qui vivent en appartement et ne travaillent pas, ces chiens vont perdre de leur rusticité qui est une part importante de leurs qualités.

Mes chiennes vivent aussi avec nous... mais si je faisais reproduire, je choisirais une chienne et un chien qui, en plus de leur qualités de travail ont une bonne constitution, et sont taillés pour supporter les rigeurs du climat. Les éleveurs qui ne voient pas l'importance d'avoir des chiens rustiques et qui supportent un climat rigoureux ne se soucient pas de ça... Ils sélectionneront sur des chiens plus fragiles et au fur et à mesure des générations, c'est toute la race qui se fragilisera.

Par exemple, on a une petite Jack Russel qu'on a adopté dans un refuge. En la prenant, on s'est dit: un petit chien de chasse, ben tient... ça doit être rustique ça! Ben non, elle se les pèle de froid la pauvre et on a dû lui acheter un petit manteau... elle est bien qu'au coin du fourneau sur le canapé! Je pense qu'il y a 20 ou 30 ans, quand les Jack n'étaient pas encore des chiens de compagnie mais encore de vrais chiens de chasse, ils étaient bien mieux capables de supporter le froid que maintenant. C'est la sélection qui les a rendus fragiles.

**Nelly** Sam 26 Nov 2011, 00:26

celo a écrit:
Le poils et sous-poils des chiens sont très différents selon si ils vivent en appart,maison ou aux chenils.
Un chien qui vit 100% de son temps dehors ,son poils "évoluent" pour qu'il puisse "passer" à travers les températures et le temps.
le fait de le sortir, ne compense pas le fait qu'il soit dans un endroit chauffé pour la nuit .......... ce n'est pas les sorties 2-3h dans la journée qui va permettre aux sous poils d'être abondant et aux lavages répétés, parce que le chien à une odeur, de garder un poil rêche capable de laisser glisser l'eau ...........
Si vous le dites .

Dans ce cas, dites-moi si je me trompe, il faut mieux un chien qui vit dehors, dors dehors, etc... qu'un chien en appart alors ?

PS : bonne nuit .

tout à fait ..............

**Jamie** Sam 26 Nov 2011, 00:31

Je suis du même avis que Nelly, même si mes chiennes ont le même rythme que nous: La journée dehors et la nuit dedans. Pour leur santé, ça serait beaucoup mieux qu'elles soient toujours dehors.
Le gros soucis pour la plupart des bêtes, ce n'est pas le froid (qu'elles supportent très bien,) c'est les écarts brutaux de températures.

Invité Sam 26 Nov 2011, 10:22

Merci, j'ai compris maintenant Wink

.

Le gros soucis pour la plupart des bêtes, ce n'est pas le froid (qu'elles supportent très bien,) c'est les écarts brutaux de températures.

De ce côté-là, c'est pareil pour nous je pense Wink

.

**Dummy** Sam 26 Nov 2011, 11:43

noris a écrit:
noris a écrit:Tous les éleveurs de BC de ce forum et les autres ne vendent UNIQUEMENT qu'à des personnes pratiquant le troupeau ?

???

Non parce qu'il y a des éleveurs qui cherchent à vendre à tout prix...Comme dans toute les races. Le border s'est démocratisé en plus donc va sur le bon coin tu y verras des tas et des tas de pseudos borders. Par contre je connais aussi pas mal d'éleveurs qui ne vendent qu'à des personnes qui feront troupeauter leur chien!

**Dummy** Sam 26 Nov 2011, 11:47

celo a écrit:
Mince, fallait me le dire avant que je vois Carmen Bennett, j'aurai dû lui dire d'arrêter l'obéissance alors non ? comme au plus de 80 borders qu'il y avait au championnat du monde ?

Bref, moi je ne demande qu'à ce qu'on me prouve réellement qu'ils ne peuvent pas vivre sans, ce qui va être sûr puisqu'il y en a qui le font (contrairement à vivre sans manger ou dormir ou faire ses besoins d'ailleurs), mais par des arguments un peu plus scientifiques quand même .

Carmen fait faire du troupeau à son chien et il est en plus de ça très bon (mais apparemment tu es au courant). Par ailleurs, demandez vous pourquoi les agilitystes chevronnés, les personnes qui font de l'obéissance à haut niveau etc. préfèrent se tourner vers des éleveurs qui ne sélectionnent que par et pour le troupeau. Tout simplement, parce que c'est cette discipline qui permet d'avoir de bons chiens.

Aux derniers CM d'agility il y a eu quelques borders de morpho...Et ce n'est pas ceux là qui se sont distingué. Je connais pas mal de "grands" agilitystes qui ne prennent QUE des chiens issus de lignée troupeau et pas "agilityste" (il est si ridicule d'écrire ça)...parce que eux on compris l'intêret de cette sélection.

**Dummy** Sam 26 Nov 2011, 11:52

celo a écrit:
Fidji'moon, tu te trompes, nous n'avons pas dit que agility, cours.. ne convenaient pas au border
Toi non, d'autres si .

Ah bon? Et où?

**invité** Sam 26 Nov 2011, 12:58

Dummy a écrit:
noris a écrit:
noris a écrit:Tous les éleveurs de BC de ce forum et les autres ne vendent UNIQUEMENT qu'à des personnes pratiquant le troupeau ?

???

Non parce qu'il y a des éleveurs qui cherchent à vendre à tout prix...Comme dans toute les races. Le border s'est démocratisé en plus donc va sur le bon coin tu y verras des tas et des tas de pseudos borders. Par contre je connais aussi pas mal d'éleveurs qui ne vendent qu'à des personnes qui feront troupeauter leur chien!

Que de "racisme" dans tes propos!!
Ce n'est pas parce que tu mets une portée sur Le bon... que tu es mauvaise éleveur ou que les chiots vendue ne correspondent pas au standard de la race...
Il y a de "grand" éleveurs qui vendent sur Le bon ... et de très bon chiots aussi,il faut savoir à qui tu as affaire et savoir lire un pèd!!

Invité Sam 26 Nov 2011, 13:04

Carmen fait faire du troupeau à son chien et il est en plus de ça très bon (mais apparemment tu es au courant). Par ailleurs, demandez vous pourquoi les agilitystes chevronnés, les personnes qui font de l'obéissance à haut niveau etc. préfèrent se tourner vers des éleveurs qui ne sélectionnent que par et pour le troupeau. Tout simplement, parce que c'est cette discipline qui permet d'avoir de bons chiens.

Décidément, tu aimes relancer les débats "musclés" une fois qu'ils se sont calmés, mais bon, comme à mon habitude, je ne devrais peut-être pas, mais je vais répondre : si on a l'esprit ouvert, on ne dit pas que le troupeau permet d'avoir de bons chiens (ce qui sous-entend que tout le reste, ring, obé, agility, etc... n'apporte rien, guil arrête le ring LOL), avoir un bon chien d'obé permet d'avoir un bon chien de troupeau, et inversement, bref... chaque discipline peut apporter à l'autre Wink

.

Oui, je suis au courant que Carmen fait du troupeau, je ne sais pas si son chien est bon, enfin, maintenant si, et je sais que son "entraîneur" au troupeau (celui que je connais car il y en a peut-être d'autres) dit lui-même qu'il aimerait que ces chiens aient plus d'obéissance justement (tu vois, je ne l'invente pas).

Ah bon? Et où?

J'ai déjà répondu à ça au moins 2 ou 3 fois Wink

, si tu te sens visé, alors tant pis, mais ce n'est pas pour toi en fait, donc raté.

**aline** Sam 26 Nov 2011, 13:07

avoir un bon chien d'obé permet d'avoir un bon chien de troupeau, et inversement, bref...

c'est pas du tout ce que m'a dit la personne chez qui j'ai été pour découvrir l'activité avec ma chienne, elle me disait justement que m'a chienne était trop " travaillée" OB et qu'elle n'arrivait pas a se sortir de ça par exemple, ma chienne encercle, je bouge, elle vient se mettre au pied assise au lieu de continuer, elle me regarde trop .....

**zangra** Sam 26 Nov 2011, 14:00

mon experience du border :
pirate 12 ans né dans la paille et appartient à mon veto,je l'ai connu bebe, a peur des moutons , n'a jamais troupeaute , ne sait pas qu'i est unBC
ulk fut durant 7 mois mon chiot, declenche au troupeau à 6 mois , il adorait mais son dc a tout arrete
mustang abandonné au refuge à 3 ans cause appartement, a ete adopte par un gars un peu special il a suivi son maitre partout pas de troupeautage
bill, troupeaute les chats à defaut de mouton, a tue des poules
will, fiona, bana ont pince les enfants ou des visiteurs , ont ete replacés en agility

beaucoup de border au club , des couleurs rares qui apparaissent : le merle, le rouge , le rouge merle : super la mode
beaucoup d'agilitiste font troupeauter leur border chez des copains pour regler leurs chiens mais rien d'officiel, juste un bout de champs et 4 ou 5 moutons

aucun avis sur le debat si ce n'est que si vous voyez votre BC developper des tocs ce serait sympa de lui trouver quelques moutons sinon tout va bien
et puis le border, c'est pas un chien pour moi

**JAVAFOLIE** Sam 26 Nov 2011, 14:15

Pour leur santé, ça serait beaucoup mieux qu'elles soient toujours dehors.
Le gros soucis pour la plupart des bêtes, ce n'est pas le froid (qu'elles supportent très bien,) c'est les écarts brutaux de températures. [/quote]

Merci Jaimie de cette précision
j'aimerais bien savoir combien de Borders passent le plus clair de leur temps dehors ????
Chez nous tous nos chiens BC ou pas sont dehors et dorment dans une niche paillée, et ne sont à l'intérieur que quelques heures par jour !

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