Re: Doit-on faire du troupeau avec un border collie

**Dummy** Ven 25 Nov 2011, 00:54

Merci Jamie...J'avais zappé ces vidéos!

Pour Guil, autant pour moi. Tu as en effet autant d'expérience que moi en troupeau que j'en ai en ring. Je vais donc pourvoir faire des réflexions sur la façon de procéder des grands du ring sans me dire que je n'ai pas les compétences pour juger. Parce que rappelons quand même que la grille de confirmation n'a pas été faite par des personnes qui n'avaient rien à foutre un jours comme ça dans l'année. Et comme dans toute confirmation, tu as parfois des confirmations de complaisance...Bah voui si c'était tout beau tout rose dans le monde du chien ça se saurait.

Et en parlant de confirmation on est bien dans le sujet...Même si ça ne répond pas "juste" à la question.

**taquine** Ven 25 Nov 2011, 06:47

celo a écrit:
Oui, sur les sites d'info sur le border il est mentionné très régulièrement que l'espérance de vie du border est d'environ 14 ans mais qu'ils meurent beaucoup plus jeune à cause des nombreuses collisions...
OK.

M'enfin ne pas s'attarder sur ce sujet ...
Comme quelqu'un l'a si bien dit, ce débat tourne en rond !
Effectivement, si tu en es réduit à dire n'importe quoi ("ce débat tourne en rond"), alors ne t'attarde pas .

Et, en ce qui concerne ceux qui finissent en SPA, bizarrement ce sont rarement ceux qui ont été pris pour utilisation troupeau.
Oui, enfin là c'est un mauvais exemple je trouve, puisque dans toutes les races, celles qui finissent à la SPA ont rarement été prises pour l'utilisation .

Après, avant que tu ne me mettes dans le même panier que d'autres (comme l'a fait une autre personne) : je ne dis pas que la confirmation c'est du vent, ni que mes borders n'ont pas besoin de troupeau, ni d'autres "conneries" (de ton point de vue)... je me renseigne, c'est tout, je pose la question, donc restons respectueux , d'ailleurs, je vais encore me renseigner (car je ne m'y connais pas spécialement en border) : cette confirmation dont vous parlez est obligatoire ou pas ?

PS : et après avoir répondu à ça, POURRA-T-ON REVENIR AU SUJET ???

celo , d'abord les membres sont restés dans le sujet ensuite personne n'a été incorrect alors inutile de te montrer désagréable avec les membres qui prennent la peine de te répondre
fin du HS

**invité** Ven 25 Nov 2011, 07:11

Dummy a écrit:Merci Jamie...J'avais zappé ces vidéos!

Pour Guil, autant pour moi. Tu as en effet autant d'expérience que moi en troupeau que j'en ai en ring. Je vais donc pourvoir faire des réflexions sur la façon de procéder des grands du ring sans me dire que je n'ai pas les compétences pour juger. Parce que rappelons quand même que la grille de confirmation n'a pas été faite par des personnes qui n'avaient rien à foutre un jours comme ça dans l'année. Et comme dans toute confirmation, tu as parfois des confirmations de complaisance...Bah voui si c'était tout beau tout rose dans le monde du chien ça se saurait.

Et en parlant de confirmation on est bien dans le sujet...Même si ça ne répond pas "juste" à la question.

J'ai peut être pas autant d'expérience en troupeau quand ring et éduc mais je sais ce qu'est le troupeau et peut être contrairement à toi(et ta longue expérience...)...j'ai un pote qui bosse tous les jours avec son Border , le voir sur ovin est un vrai plaisir et que de boulot pour en arriver là!!!( là c'est du dressage)Mais pas la confirm pour moi(pas d'exercice fini en soit même).

**aline** Ven 25 Nov 2011, 07:33

heu et si je dis qu'un border est avant tout ............................ un chien

je vais me faire taper dessus ?

**invité** Ven 25 Nov 2011, 07:35

aline a écrit:heu et si je dis qu'un border est avant tout ............................ un chien

je vais me faire taper dessus ?

on est bien d'accord!
On peut bien en faire ce que l'on veut...

**aline** Ven 25 Nov 2011, 07:44

puis le coup du border prit pour faire du troupeau qui ne se retrouve pas en SPA ou refuge ou asso, on y reviendra hein .....

je veux pas faire de généralité mais chez certains, ça troupeaute pas ça dégage, ou comme ma chienne, ça troupeaute pas les vaches a 4 mois ça se retrouve enchaîné et a peine nourrit, pendant 5 mois .....

ma chienne vous dirait bien si elle pouvait parler ce qu'elle pense du troupeau ..... bref je ne désespère pas de lui en faire faire mais son ancien propriétaire a fait bien des dégâts a ce niveau, pourtant elle a réellement l'instinct (chouette j'ai une "vrai" border, hou je suis contente !)

donc entendre maître de border qui fait du troupeau = bon maître
maître border qui fait pas de troupeau = vilain méchant, ça me fait doucement rire

je prends l'exemple de ma chienne mais je n'ai pas que celui la en tête, faut arrêter un peu les raccourcis faciles

oui un border peut être heureux sans troupeau

**Christo** Ven 25 Nov 2011, 08:49

oui, Aline je suis d'accord avec toi! Bravo

Le border brille dans beaucoup de disciplines autres que le troupeau ( agility, obé, flair, sanitaire, avalanche, décombres, obé-rythmée, et j'en oublie certainement...) et y trouvent leur compte.

Par contre, je pense qu'il faut avoir une certaine connaissance de la race, des chiens et du temps à lui consacrer avant de prendre un border, car s'ils apprennent vite, ils ne sont pas si évidents à éduquer...
Quant au fait qu'ils courent après tout ce qui bouge... et bien je pense que c'est une histoire d'éducation. Si le chien est livré à lui-même dans un jardin, son besoin d'activités est tel qu'il va "s'occuper" et dépenser son énergie en courant derrière tout ce qui bouge...

Le tervueren aussi court derrière tout ce qui bouge. Avec la 1ère je l'ai appris, avec les 2 autres j'ai anticipé!

J'ajouterais enfin que si tous les chiens malheureux, abandonnés, battus et maltraités étaient malheureux comme que les borders pratiquant les discipline citées plus haut... quel bonheur!!

**Dummy** Ven 25 Nov 2011, 08:58

guil a écrit:J'ai peut être pas autant d'expérience en troupeau quand ring et éduc mais je sais ce qu'est le troupeau et peut être contrairement à toi(et ta longue expérience...)...j'ai un pote qui bosse tous les jours avec son Border , le voir sur ovin est un vrai plaisir et que de boulot pour en arriver là!!!( là c'est du dressage)Mais pas la confirm pour moi(pas d'exercice fini en soit même).

Je n'ai pas de longue expérience. Je l'ai dit! Mais visiblement plus que toi, c'est un fait, c'est tout. Et je l'ai aussi dit j'ai aussi des amis qui bossent au troupeau chaque jours et pour qui ce chien est un outil de travail (dans le sens où il en a BESOIN tous les jours). Et oui, je ne te le fais pas dire: que de boulot pour arriver a avoir un bon chien d'exploit'.

Et je suis plus que d'accord que le border est avant tout un chien. Avec une particularité tout de même à ne surtout pas négliger mais un chien. Pas plus merveilleux, plus intelligent ou plus ceci, cela que d'autres races de chiens.

Quant au border jetté parce qu'il est nul au troupeau, ce n'est vraiment pas le sujet...Je connais des chiens de ring, d'agility ou autre qui sont jettés parce que nul aussi. Et même des chiens jettés simplement parce que le maitre a eu un gosse. Bref...Je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet.

**Dummy** Ven 25 Nov 2011, 09:01

PS: Christo je viens de tilter qu'on se connait...ça me fait tout bizarre d'ailleurs!

Invité Ven 25 Nov 2011, 10:14

celo , d'abord les membres sont restés dans le sujet ensuite personne n'a été incorrect alors inutile de te montrer désagréable avec les membres qui prennent la peine de te répondre

Désolé, je ne suis pas là pour jouer le rôle du bouquet misère, apparemment, les humains ont besoin de quelqu'un sur qui mettre la faute, mais je ne suis pas du genre à jouer ce rôle sans rien faire, donc malgré le "fin du HS", je vais répondre : quand on demande si un border DOIT faire du troupeau, je ne vois pas quel est le rapport avec la confirmation, ensuite, je pense que tu as raté une étape, car je ne leur en veux pas, mais quand Dummy et guil se """bagarre""" (je sais que ce n'est pas le bon mot), alors non, ce n'est pas dans le sujet. Mais ce qui m'énerve le plus dans ton intervention, c'est que tu n'as pas à venir me dire que j'ai été désagréable envers les autres membres alors que je ne l'ai pas été, contrairement à d'autres peut-être, voilà, c'est tout Wink

.

Maintenant dis-moi, est-ce qu'il est normal que je n'ai même pas osé dire ce qu'à dit aline ("le border est avant tout un chien") par "peur" de la réaction des autres membres, non je ne pense pas, donc ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre Wink

.

**mircash** Ven 25 Nov 2011, 12:24

Désolé, je ne suis pas là pour jouer le rôle du bouquet misère

ne le prends pas mal, mais euh.................. Mdr

bouquet misère, comment dire ????? "bouc émissaire" serait mieux hello

**taquine** Ven 25 Nov 2011, 12:41

celo a écrit:
celo , d'abord les membres sont restés dans le sujet ensuite personne n'a été incorrect alors inutile de te montrer désagréable avec les membres qui prennent la peine de te répondre
Désolé, je ne suis pas là pour jouer le rôle du bouquet misère, apparemment, les humains ont besoin de quelqu'un sur qui mettre la faute, mais je ne suis pas du genre à jouer ce rôle sans rien faire, donc malgré le "fin du HS", je vais répondre : quand on demande si un border DOIT faire du troupeau, je ne vois pas quel est le rapport avec la confirmation, ensuite, je pense que tu as raté une étape, car je ne leur en veux pas, mais quand Dummy et guil se """bagarre""" (je sais que ce n'est pas le bon mot), alors non, ce n'est pas dans le sujet. Mais ce qui m'énerve le plus dans ton intervention, c'est que tu n'as pas à venir me dire que j'ai été désagréable envers les autres membres alors que je ne l'ai pas été, contrairement à d'autres peut-être, voilà, c'est tout .

Maintenant dis-moi, est-ce qu'il est normal que je n'ai même pas osé dire ce qu'à dit aline ("le border est avant tout un chien") par "peur" de la réaction des autres membres, non je ne pense pas, donc ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre .

oh! zen! si j'interviens c'est dans mon rôle et si cela t'énerve , c'est pareil!
respire , ça fait du bien!

**noris1** Ven 25 Nov 2011, 12:43

mircash a écrit:
Désolé, je ne suis pas là pour jouer le rôle du bouquet misère

ne le prends pas mal, mais euh.................. bouquet misère, comment dire ????? "bouc émissaire" serait mieux

j'avais lu mais pas voulu relever sinon ça allait encore .... jaser ... mais qu'est-ce que j'ai pu rire Mdr

**Nelly** Ven 25 Nov 2011, 12:47

noris a écrit:
mircash a écrit:
Désolé, je ne suis pas là pour jouer le rôle du bouquet misère

ne le prends pas mal, mais euh.................. bouquet misère, comment dire ????? "bouc émissaire" serait mieux

j'avais lu mais pas voulu relever sinon ça allait encore .... jaser ... mais qu'est-ce que j'ai pu rire

vous n'étes pas les seules Mdr

Invité Ven 25 Nov 2011, 13:03

ne le prends pas mal, mais euh.................. Mdr bouquet misère, comment dire ????? "bouc émissaire" serait mieux

Oups désolé Mdr

oh! zen! si j'interviens c'est dans mon rôle et si cela t'énerve , c'est pareil!
respire , ça fait du bien!

Ne t'en fais pas, j'ai été "énervé" sur le coup, mais je suis zen maintenant Wink

.

Quel rôle ? je n'ai pas été désagréable, donc je ne vois comprend pas en quoi tu dois intervenir, d'autant plus que d'autres l'ont réellement été Wink

.

Mais bon, moi je suis là pour avoir réponse à ma question, donc je ne vais pas me lancer dans ces "histoires".

**Gustave** Ven 25 Nov 2011, 13:52

Christo:
Quant au fait qu'ils courent après tout ce qui bouge... et bien je pense que c'est une histoire d'éducation. Si le chien est livré à lui-même dans un jardin, son besoin d'activités est tel qu'il va "s'occuper" et dépenser son énergie en courant derrière tout ce qui bouge...
Le tervueren aussi court derrière tout ce qui bouge. Avec la 1ère je l'ai appris, avec les 2 autres j'ai anticipé!

Jugement facile quand tu nous tiens... Contente d'apprendre que si je me donnais un peu plus il ne courrait plus après rien. À partir d'aujourd'hui j'éduque mon chien et je m'occupe de lui. Cool, j'ai enfin trouvée le moyen de régler mes problèmes. Good

**JAVAFOLIE** Ven 25 Nov 2011, 13:56

je vais mettre mon petit grain de sel, nous avons eu une border avec qui mon mari faisait en moyenne 50km de course à pied par semaine, faisait avec moi 1h de balade tous les jours, et je peux vous dire que quand ils croisaient un troupeau, Dune n'avait pas le moindre instinct d'aller faire ce que pour quoi elle était prédisposée ! sa passion (hormis son maitre et la course à pied) était de chasser le lapin !
Alors je persiste et signe : le border peut très bien vivre sans aller au troupeau tant qu'il a une activité physique et mentale suffisante !
Croyez vous que tous les Patous font du gardiennage de troupeaux ? que tous les Terres-Neuves font du sauvetage en mer ??? que tous les malinois font du ring ????? que tous les Lévriers font de la course ???? et les exemples ne manquent pas.
Alors je rejoins Aline : le Border est avant tout UN CHIEN ! qui a besoin de se défouler, d'apprendre !

**Mamzelle...** Ven 25 Nov 2011, 13:59

Dire que le Border doit faire du troupeau, c'est à mon sens dénigrer tous les efforts et la complicité que beaucoup de maitres ont su faire et instaurer ...

Heureusement, que certains passionnés d'amstaff ne se sont pas cantonné à ce pourquoi il avait été créé ...

**Dummy** Ven 25 Nov 2011, 14:05

J'ai pas relevé mais je n'en ai pas pensé moins Gustave. Voila ce que je m'évertue à dire depuis le début...Le border est un chien OK mais un chien avec une particularité à prendre en compte et à ne pas négliger.

Avec l'éducation on corrige des comportements, on les diminus etc. mais avec l'instinct c'est différent. On peut éventuellement atténuer cet instinct, mais pas l'inhiber.

C'est juste plus fort que lui.

Mais je pense que tout à été dit...Il suffit de relire les différentes interventions pour comprendre la particularité de ce chien.

Définition de l'instinct: L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux.

ou

Impulsion intérieure qui détermine certains comportements immuables propres aux individus d'une même espèce.

{sens figuré} Intuition.

Très grande aptitude.

Et dans les synonymes ont trouve: pulsion, tendance, intuition...

**Dummy** Ven 25 Nov 2011, 14:14

Pour répondre à Javafolie...Le hic dans les races que tu cites c'est qu'aucune d'elle n'est encore aujourd'hui sélectionné pour ce qu'elle a été créé. Le border l'est encore, c'est LA la différence. Après, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Si tu souhaites faire du ring, tu vas te diriger vers un éleveur qui sélectionne ses chiens sur leur qualité au mordant, non? (Rappelons tout de même qu'à la base le mali et autres BB sont des bergers) Pas vers un éleveur qui sélectionne son chien sur sa façon de faire du canapé...?

Tu peux en effet te diriger vers un éleveur qui sélectionne sur le ring sans le pratiquer mais tu auras entre les mains un chiot différent que si tu avais pris un chien sélectionné sur sa façon de faire du canapé.

Alors ton chien sera peut être aussi heureux que s'il fait du ring, on est d'accord comme un BC peut l'être sans troupeau. Mais tu ne peux pas renier ses origines.

Et dans les borders, il y en a qui évidemment ne valent rien au troupeau.

**Dummy** Ven 25 Nov 2011, 14:15

PS: et un border à placer alors qu'il cours tous les jours si voulez j'en ai un...Mais visiblement courir ne lui suffit plus.

**fab** Ven 25 Nov 2011, 14:16

J'ai bien suivi le sujet puisque je n'y connaissais rien en BC et que je n'avais jusque présent entendu que l'avis d'une grande éleveuse de la race. Ce que j'en conclue c'est qu'à cette question, doit-on faire du troupeau avec un border, la réponse semble être oui de toute évidence si on en croit ceux qui pratiquent cette race réellement. Moi ce que je me demande c'est pourquoi choisir ce genre de chien si on ne veut pas faire de troupeau ? Le physique ? On arrête pas sur ce forum de dire de ne pas choisir un chien au physique. Le travail ? Il y a d'autres race de travail qui ne présentent pas les mêmes inconvénients... Hors il semble évident que mis à part quelques exceptions, qui confirment toujours les règles, c'est une race qui concerve un atavisme au troupeau bel est bien réel avec les conséquences qui s'y rapportent, et qu'un amoureux de la race aura tôt fait de suivre les instructions du club de race qui donne les orientations vers lesquelles une race doit tendre... Donc oui, on doit faire du troupeau...

**Gustave** Ven 25 Nov 2011, 14:24

Quand j'ai choisi mon éleveur, j'étais au courant des particularités du border (ou de certains borders pour éviter de généraliser) Comme je n'ai pas de mouton et que je reste en ville, l'éleveur m'a conseillé un chiot qui n'avait démontré aucun interêt au test sur canard, vers 6 mois mon chien s'est développé un instinct du tonnerre. À partir du moment ou sa mère travaille sur du bovin et son père sur du mouton est-ce que je dois me surprendre qu'il ait de l'instinct? Aujourd'hui je fais avec (et maintenant que je sais que je dois l'éduquer et le sortir du jardin ça va aller encore mieux...) Par contre à côté, la meilleure amie de Gus (la dernière série que j'avais mise dans le journal de Gus) n'a rien à foutre de ce qui bouge.
Non ce n'est pas obligatoire pour un border de faire du troupeau, ça dépend s'il a de l'instinct ou non. De toute façon s'il a de l'instinct il troupeautera autre chose.

**JAVAFOLIE** Ven 25 Nov 2011, 14:33

Je ne fais pas la sourde Mdr

je sais très bien que le BC a été créé pour le troupeau, mais j'ai aussi des yeux pour voir, et dans notre région, qui certes n'est pas LA région des troupeaux, les bergers n'ont pas tous des BC !
Et de plus il y a de moins en moins de bergers dans notre pays ....
Et les problèmes de comportement ne sont pas FORCEMENT liés au fait que le BC ne travaille pas au troupeau, c'est une question d'éducation du chiot à la base !

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