Re: Doit-on faire du troupeau avec un border collie

[Invité]

Alors je persiste et signe : le border peut très bien vivre sans aller au troupeau tant qu'il a une activité physique et mentale suffisante !

De côté là, je crois que même Dummy, ode et les autres "connaisseurs" du border (les guillemets ne sont pas une insulte hein... juste que je ne sais pas si vous-même vous dites "connaisseurs") sont d'accord, sauf que pour eux, ne pas en faire c'est ne pas les respecter .

Le border est un chien OK mais un chien avec une particularité à prendre en compte et à ne pas négliger.

Tu dis que c'est une race qui a une particularité ? tu dis aussi qu'on en a assez dit pour savoir laquelle, cependant, je veux bien que tu me confirmes, la particularité de vouloir arrêter tout ce qui bouge ? d'être sélectionné pour le troupeau ? autre chose encore ?

On peut éventuellement atténuer cet instinct, mais pas l'inhiber

Moi je pense qu'on peut l'inhiber, mais c'est clair que ça doit poser des problèmes de comportements.

Pour répondre à Javafolie...Le hic dans les races que tu cites c'est qu'aucune d'elle n'est encore aujourd'hui sélectionné pour ce qu'elle a été créé. Le border l'est encore, c'est LA la différence. Après, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Euh... ben si, les malinois sont encore sélectionné pour le ring, les lévriers pour la course, etc... (dans les lignées travail évidemment) donc ça ne tient pas cette thèse, mais en revanche certaines autres sont intéressantes.

Le physique ? On arrête pas sur ce forum de dire de ne pas choisir un chien au physique. Le travail ? Il y a d'autres race de travail qui ne présentent pas les mêmes inconvénients.

Le physique + le travail + le caractère + etc..., j'ajoute qu'il ne faut effectivement pas choisir pour le physique, mais faut quand même pas prendre un chien dont on ne peut pas blairer le physique . Il y a de très nombreuses personnes qui prennent des chiens de chasse sans chasser, des malinois de travail sans faire de ring, pourquoi les prennent-ils alors ???


PS : apparemment, mieux vaut le préciser pour certains : je me renseigne là, je n'affirme rien, il n'y a donc rien de désagréable .

[Dummy]

Celo c'est exactement cette particularité qu'il faut prendre en compte: choisir un border c'est choisir un chien qui va certainement vouloir arrêter ce qui bouge. En effet (et j'en reviens à la confirmation) tous les reproducteurs LOF et confirmés ont présenté un jour ou l'autre un intéret certains pour le mouvement, ici des bêtes. Ils ont donc tous voulus rassembler et maintenir en groupe, pousser, créer du mouvement, voulu arrêter un mouvement etc. Si tu choisis un chien issus de parents LOF ou non LOF mais d'exploitation, tu as de fortes de chances de te retrouver avec un border qui présente de l'instinct (et on est d'accord il y en a sur une même portée qui peuvent ne pas en présenter mais ça tu ne le sais pas à l'achat).

Il faut forcément prendre en compte ce comportement avant l'achat.

Celo, pour répondre encore une fois NON ces races ne sont plus sélectionnés pour leur aptitudes. Leur confirmation se fait sur un ring de beauté. Donc on a pas forcément demandé à ces chiens de présenter les qualités de ce pour quoi à la base ils ont été créé. Tu peux sans problèmes, tomber sur un malinois qui n'aura pas cette particularité de vouloir mordre à moins de prendre un chien de travail.

En fait, ce que j'essais de dire c'est que dans toutes ces races tu as le choix de la lignée: travail ou morpho. Dans le border tu n'as pas le choix c'est forcément de la lignée de travail que tu prends (même si on est d'accord il y a des lignées où les éleveurs préfèrent sélectionner sur la beauté, mais je répète normalement le chien a présenté des capacités au troupeau pour être confirmé même si on a des confirmations de complaisances).

PS: et tu as trés bien compris le fond de ma pensée.

[Invité]

Celo, pour répondre encore une fois NON ces races ne sont plus sélectionnés pour leur aptitudes. Leur confirmation se fait sur un ring de beauté. Donc on a pas forcément demandé à ces chiens de présenter les qualités de ce pour quoi à la base ils ont été créé. Tu peux sans problèmes, tomber sur un malinois qui n'aura pas cette particularité de vouloir mordre à moins de prendre un chien de travail.

Euh.... faut relire , je parle justement de chien de travail...

En fait, ce que j'essais de dire c'est que dans toutes ces races tu as le choix de la lignée: travail ou morpho. Dans le border tu n'as pas le choix c'est forcément de la lignée de travail que tu prends (même si on est d'accord il y a des lignées où les éleveurs préfèrent sélectionner sur la beauté, mais je répète normalement le chien a présenté des capacités au troupeau pour être confirmé même si on a des confirmations de complaisances).

Ce que je comprend toujours pas, c'est qu'on puisse affirmer qu'un border de beauté ne soit pas un border, ben si, ce sont des borders, ils sont juste sélectionnés pour autre chose, comme dans les autres races .

PS: et tu as trés bien compris le fond de ma pensée.

Pour quelle partie ?

[Norimatys]

Il n'y a pas de lignées de border de beauté en France, un border pour reproduire du LOF est confirmé sur troupeau!

C'est la seule race qui est totalement sélectionnée sur sa fonction, la seule!!!!

[Safrana]

En tant que grande adepte du border, j'affirme que le border a besoin de faire du troupeau, c'est la seule race qui a encore une confirmation sur troupeau et QUE sur troupeau, et c'est ce qui permet à la race de garder les qualités pour lesquelles elle a été créée.
Si ce n'est pas pour faire du troupeau et donc ne pas offrir la vie dont à besoin un border, autant se tourner vers d'autres races

[aline]

Si ce n'est pas pour faire du troupeau et donc ne pas offrir la vie dont à besoin un border, autant se tourner vers d'autres races

c'est un peu extrémiste non ?

[Invité]

Si ce n'est pas pour faire du troupeau et donc ne pas offrir la vie dont à besoin un border, autant se tourner vers d'autres races

c'est un peu extrémiste non ?

Pas qu'un peu selon moi .

Après, non!!! si on parle lignées travail, les malinois sont sélectionnés sur le mordant, les cockers sur la chasse, les border sur le troupeau, etc... ce n'est pas la seule .

Après, je ne parle pas que de la France quand je parle de lignées beauté.

[bouddha81]

Je trouve aussi que c'est un peu extrémiste.

Je ne connais pas du tout le border et j'avoue c'est une race que je n'aime pas particulièrement.
Petite question, si pour vous tous les border sans exception doivent faire du troupeau, ceux qui ne sont pas fait pour le troupeau vous en faites quoi ? Vous les obligés parce que se sont des border ?

[aline]

on va te répondre qu'un border pas intéressé par les moutons n'est pas un "vrai" border, ce qui entraîne qu'un border LOF sans instinct n'est pas un vrai border et qu'un type border avec instinct serait un vrai ?

[bouddha81]

Ah ben oui chui bête !!! Mais va falloir m'expliquer comment un border lof sans instinct ne serait pas un vrai border alors que ses frères et soeurs de portée le serait.

[Invité]

Parce que c'est la petite cigogne qui l'a apportée et elle s'est trompée de race

[Invité]

En tant que grande adepte du border, j'affirme que le border a besoin de faire du troupeau, c'est la seule race qui a encore une confirmation sur troupeau et QUE sur troupeau, et c'est ce qui permet à la race de garder les qualités pour lesquelles elle a été créée.
Si ce n'est pas pour faire du troupeau et donc ne pas offrir la vie dont à besoin un border, autant se tourner vers d'autres races

On peut dire ça pour beaucoup de race...
J'ai une femelle malinois lignée travail, mariage travaillé pour que ça "morde".
Je ne pratique pas de discipline avec mordant, je ne devrais donc pas avoir ma chienne ?

Y a un moment faut arrêter quoi...

[Gustave]

Les filles, vous êtes pas un peu extrémistes dans le sens contraire là?

En tout cas moi j'ai donnée mon opinion mais comme je le dis souvent, ça ne se passe pas pareil ici donc je ne peut pas aller au fond des choses. Ici pas de confirmation au troupeau et pas de confirmation tout court car le border n'est pas une race reconnue puisque le CBCA c'est dissociée. Et je ne connait aucune race qui ne veut pas être reconnue par le Canadian kennel club.

Par contre un border qui vient d'une lignée de travail peut difficilement passé à côté de son instinct et si malgré tout il n'a pas l'instinct, il deviendrait un chien de famille car jamais un berger ne voudrait d'un chien qui ne fait pas ce qu'on attend de lui non?

[bouddha81]

Ben non te ne la respecte pas !!!

comme tu dis parfois faut arrêter un peu le délire.
Le border est un chien de travail, ok, donc dans ce sens il doit travailler ses muscles et sa tête, même si on lui fait faire autre chose que le troupeau.

Dans ma race c'est un peu le contraire, à la base c'est un chien de chasse et quand j'ai eu le malheur de dire que je voulais en voir un peu plus à la chasse qu'en déco sur le canapé, j'ai eu droit à des remarques plus ou moins cinglante comme quoi j'allais droit au mur et que c'était du n'importe quoi.
Ce que je vois c'est que c'est pareil pour le border.

[Fidji'mom]

Sujet animé, intéressant à suivre malgré les mésententes, je comprend les points de vue des uns des autres, apprend des choses alors........continuez

Sinon eh bien je ne connais qu'un seul border collie, c'est peu (sur tout un panel c'est même trè très peu lol) et je le connais en travail.....en ring.
Il est en Ring II, travaille très bien, le III pointe le bout de son nez.
Et je trouve que dans ce sport ce passage

Celo c'est exactement cette particularité qu'il faut prendre en compte: choisir un border c'est choisir un chien qui va certainement vouloir arrêter ce qui bouge. En effet (et j'en reviens à la confirmation) tous les reproducteurs LOF et confirmés ont présenté un jour ou l'autre un intéret certains pour le mouvement, ici des bêtes.

s'applique puis qu'il y a des exercices qui font travailler ce point ^^
Bon il développe le mordant qui lui n'est pas souhaité.....

voilà, ma toute petite intervention, c'est le seul border collie que je connaisse alors.....je n'ai plus qu'à suivre vos écrits.

Mais j'avoue que j'ai du mal à accepter que l'on dise que ce n'est pas respecter un BC que de ne pas faire de troupeau avec lui, mais je conçoit qu'on puisse le penser.
Par exemple celui ci dessus fait beaucoup travailler sa tête et son énergie par ce moyen

[liozzz]

J'ai une femelle malinois lignée travail, mariage travaillé pour que ça "morde". Je ne pratique pas de discipline avec mordant, je ne devrais donc pas avoir ma chienne ?
Y a un moment faut arrêter quoi...

Et moi je ne me suis jamais achetée de troupeau de yacks pour que mes tibétains les gardent, suis une mauvaise maîtresse alors ?

[Norimatys]

J'ai une femelle malinois lignée travail, mariage travaillé pour que ça "morde". Je ne pratique pas de discipline avec mordant, je ne devrais donc pas avoir ma chienne ?
Y a un moment faut arrêter quoi...

Et moi je ne me suis jamais achetée de troupeau de yacks pour que mes tibétains les gardent, suis une mauvaise maîtresse alors ?

Ca n'a juste rien à voir, on ne confirme pas les malinois selon leurs aptitudes sur bonhomme michelin, ni les DT en les mettant en contact avec des yacks.

[Norimatys]

Le standard:

"Le standard a été déposé à la FCI en 1976 par le Kennel Club :

Standard F.C.I. N°297 / 24.08.1988 / F
(Traduction : Pr . R. Triquet.)

ORIGINE : Grande Bretagne

CLASSIFICATION F.C.I.:
Groupe 1 Chiens de berger et de bouvier (sauf chiens de bouvier suisses).
Section 1 Chiens de berger. Avec épreuve de travail.

ASPECT GENERAL : Chien bien proportionné ; la noblesse, l’élégance et l’équilibre parfait de la silhouette harmonieuse se combinent avec une substance suffisante pour donner une impression d’endurance. Tout manque d’harmonie comme tout manque de substance est à éviter.

CARACTERISTIQUES : Chien de berger tenace, travaille ur et très docile.

TEMPERAMENT : Ardent, vigilant, réceptif et intelligent. Ni craint if , ni agressif.

TETE ET CRANE : Crâne passablement large. L’occiput n’est pas prononcé. Les joues ne sont pas pleines, ni arrondies. Le museau qui va en s’amenuisant vers l’extrémité est modérément court et fort ; le crâne et le museau sont approximativement de la mê me longueur. Le stop est bien marqué. La truffe est noire sauf chez les sujets à robe marron (chocolat) où elle peut être brune. Quand la robe est bleue, la truffe doit être de couleur ardoise. Les narines sont bien développées.

YEUX : Les yeux sont bien écartés, de forme ovale, de grandeur moyenne, de couleur brune sauf chez les chiens merle où l’on admet qu’un oeil ou les deux yeux soient bleus, en partie ou en totalité. L’expression est douce, vive, éveillée et intelligente.

OREILLES : Les oreilles sont de taille et texture moyennes, bien écartées, portées droites ou semi-dressées et attentives au moindre bruit.

MACHOIRE : Les dents et les mâchoires sont fortes et présentent un articulé en ciseaux parfait, régulier et complet, c’est-à dire que les incisives supérieures recouvrent les inférieures dans un contact étroit et sont implantées bien d’équerre par rapport aux mâchoires.

COU : L’encolure est de bonne longueur, forte et musclée, légèrement rouée ; elle va en s élargissant vers les épaules.

AVANT-MAIN : V us de face, les membres antérieurs sont parallèles. Vus de profil, les canons métacarpiens sont légèrement obliques. L’ossature est forte mais sans lourdeur. Les épaules sont bien inclinées ; les coudes sont contre le corps.

CORPS : D’apparence athlétique. Les côtes sont bien cintrées ; la poitrine est bien descendue et assez large. Le rein est bien descendu et musclé. L’abdomen n’est pas remonté au niveau du flanc. La longueur du corps est légèrement supérieure à la hauteur au garrot.

ARRIERE-MAIN : L’arrière- main est large et musclé ; son profil descend gracieusement vers l’attache de la queue. Les cuisses sont longues, larges et musclées ; les grassets sont bien angulés; les jarrets sont forts et bien descendus. Du jarret au pied, les postérieurs doivent avoir une bonne ossature et, vus de derrière, ils sont parallèles.

PIEDS : De forme ovale. Les coussinets sont épais, forts et sains. Les doigts sont cambrés et serrés. Les angles sont courts et forts.

QUEUE : Modérément longue, la dernière vertèbre atteignant au moins le jarret ; attachée bas, bien garnie de poils, elle se termine par une courbe vers le haut, parachevant la grâce de la silhouette et l’harmonie du chien. La queue peut se relever quand le chien est en action mais n’est jamais portée sur le dos.

ALLURE : L’allure est dégagée, régulière et facile, les pieds se levant au minimum. Elle donne l’impression que le chien est capable de se mouvoir à pas furtifs et très rapidement.

POIL : Deux variétés : modérément long et court
Dans les deux variétés, le poil de couverture est dense, de texture moyenne et le sous-poil est doux et serré, formant une bonne protection contre les intempéries. Dans la variété à poil modérément long, les poils abondants forment une crinière, des culottes et une queue de renard (brosse). Le poil doit être court et lisse sur la face, aux oreilles, sur les membres antérieurs (excepté pour les franges), sur les membres postérieurs, des jarrets aux pieds.

COULEUR : Toutes couleurs sont admises. Le blanc ne doit jamais dominer.

TAILLE : Taille idéale :
Mâles : 53 cm,
Femelles : un peu moins.

DEFAUTS : Tout écart par rapport à ce qui précède doit être considéré comme un défaut qui sera pénalisé en fonction de sa gravité.

N.B. : les mâles doivent avoir deux testicules d’apparence normale complètement descendus dans le scrotum.



Pour l’AFBC, la principale caractéristique d’un Border Collie est son attitude particulière en présence du troupeau. Son standard est donc interprété assez souplement, notamment dans la taille et dans les couleurs."

[liozzz]

J'ai une femelle malinois lignée travail, mariage travaillé pour que ça "morde". Je ne pratique pas de discipline avec mordant, je ne devrais donc pas avoir ma chienne ?
Y a un moment faut arrêter quoi...

Et moi je ne me suis jamais achetée de troupeau de yacks pour que mes tibétains les gardent, suis une mauvaise maîtresse alors ?

Ca n'a juste rien à voir, on ne confirme pas les malinois selon leurs aptitudes sur bonhomme michelin, ni les DT en les mettant en contact avec des yacks.

Je sais bien, c'était juste pour apporter une note de bonne humeur dans ce topic, moi en borders j'y connais rien

[Norimatys]

La grille de cotation, à remarquer qu'aucun résultat en morpho n'est demandé, santé et travail et c'est tout:

http://www.lafbc.net/new_menu/index_vers.php?c=DAEEF8&page=../selection/grille_selection.php

[Fidji'mom]

Alors ton chien sera peut être aussi heureux que s'il fait du ring, on est d'accord comme un BC peut l'être sans troupeau.

.....çà aurait été bien comme conclusion

Je viens de rattraper 2 pages que j'avais loupées eh bien : Javafolie
et ok aussi avec Mamzelle, nombreux sont aussi les BC considérés comme chiens et non comme outils, heureux et avec une vraie relation avec leur maitre.
Il ne faut pas renier les origines, mais il faut aussi s'adapter...comme il a été dit il y a de moins en moins de troupeaux et de bergers. Sinon la race serait vouée à disparaitre....ou presque.

[bouddha81]

Je ne mes pas en doute tout le travail de sélection pour cette race et que c'est un chien fabuleux et naît pour le troupeau. Mais est-ce pour autant que l'on doit "interdire" ou du moins culpabiliser le proprio lambda de posséder un border même s'il veut faire autre chose que du troupeau ?

[Invité]

Je pense que ce que certian on voulu dire c'est que le border a l'instinct pr le troupeau, pas pr l'agility ou autre, donc pr respecter son instinct on lui fait travailler le troupeau (et pas autre chose).

Ce qui ne veut pas dire que le border colie ne sera pas heureux avec une autre activité, comme cela a été dit le border est magnifique ds toute sorte de discipline.

[Safrana]

Le border collie peut faire plein d'activités qui contribueront à son bonheur MAIS seul le troupeau lui apportera l'épanouissement

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