Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Le Deal du moment :
Smartphone Xiaomi 14 – 512 Go- 6,36″ 5G ...
Voir le deal
599 €

Quels signification ca peut avoir?

+4
figoulute
christophe20
Phalaey
Easy life
8 participants

Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Quels signification ca peut avoir?

Message  Easy life Lun 16 Avr 2012, 20:55

Je viens chercher vos lumières mais canin =)

Mon père a une femelle malinois de 8 mois,elle s'appelle Galyse, je l'a vois régulièrement et l'ai en garde aussi.
Elle deux un comportement qui m'intrigue:
Lorsqu'elle va vers des chiens que ce soit mâles, femelle, adulte et chiot elle position son arrière train au niveau de la tête du chien et elle attend si le chien bouge, elle y retourne et refait la même chose.
Tout à l'heure ma chienne Easy était couché, occupé avec une bouteille et Galsye s'est mis à cheval sur elle et attendait, elle va chercher les bisous et de remet dessus.

A votre avis qu'est-ce que ca signifie?

2ème comportement:
Elle le fait de plus en plus, pendant l'éducation et même les ballades en laisse, on lui dit au pied et au bout d'un moment elle cherche à marcher entre les jambes.
C'est un comportement pas très dérangeant quoique...ya des risque de chute parfois =)

Voila à vous de me donnez vos avis car la je sèche!!

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 36
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Phalaey Lun 16 Avr 2012, 23:31

Pour le 1er probleme j'ai un peu pret le meme souci avec mon husky (mais beaucoup plus soutenue) vu que madame MONTE male femelle et chiot, D'apres mon véto c'est un signe de dominance (madame a un jour essayer de me le faire alors que je jouais avec elle part terre)

Pour le 2 eme souci n'aurait elle pas peur ?
Phalaey
Phalaey
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 133
Date d'inscription : 30/03/2012
Age : 35
Localisation : Lyon
Mon chien : Topaze type Husky, Guess type Bouledogue francais et Harley type Border Collie
Sport canin ou activité : Agility, canicross, longue promenade, dressage


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  christophe20 Lun 16 Avr 2012, 23:34

Heuuuu, c'est une nympho !.. Mdr



Ok je me casse .......... hello
christophe20
christophe20
Membre
Membre

Masculin Vierge
Messages postés : 10486
Date d'inscription : 04/02/2011
Age : 53
Localisation : Corse
Mon chien : Berger Hollandais
Sport canin ou activité : Ring, ballades, moniteur éducation ....


http://meutedechien.chiens-de-france.com/

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Phalaey Lun 16 Avr 2012, 23:36

Mdr heureusement que j'ai repris le dessus niveau dominance =O jme serais surement faites violer a force Ok je sors .... mdr
Phalaey
Phalaey
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 133
Date d'inscription : 30/03/2012
Age : 35
Localisation : Lyon
Mon chien : Topaze type Husky, Guess type Bouledogue francais et Harley type Border Collie
Sport canin ou activité : Agility, canicross, longue promenade, dressage


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  figoulute Lun 16 Avr 2012, 23:53

Mon chien aime bien monter les autres aussi, et pour ceux qu'il connait bien il s'assois carrément dessus, et tourne... Mais il ne va pas mettre son cul sous leur nez Mdr
C'est clair que y'a une sorte de domination, mais je trouve aussi que ça ressemble à un appel au jeu, suivant les moments on dirait qu'il sollicite leur attention comme ça.

Pour la chienne de ton père ça me fait penser à une jeune fofolle qui veut attirer l'attention.
D'ailleurs les chiens se sentent par là, par l'arrière train, alors envoie elle un message? Laughing
figoulute
figoulute
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Easy life Mar 17 Avr 2012, 17:50

Je ne pense pas que ce soit de la dominance, c'est une chienne qui se soumet à tout les chiens.

Appel au jeux oui peut etre mais dans ce cas là, ne devrait-elle pas "embêter" un peu plus ma chienne? car elle attend

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 36
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Guest Mar 17 Avr 2012, 18:19

Pour le 1er comportement : Probablement un appel au jeu
Cachou fait un truc dans le genre en se mettant devant le nez de l'autre chien et en soulevant ses fesses sur un mouvement de rein ....

Pour le 2eme : C'est une chienne treeeeeeees proche du maître ...... Laughing

Guest
-----
-----

Féminin Taureau
Messages postés : 15826
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 10

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Educalins Mar 17 Avr 2012, 20:06

Pour moi aucune dominance...
Elle est stérilisée?

C'est très probablement un comportement qui lui procure un bien être........

Pour le 2e comportement, tu peux lui apprendre la marche au milieu.
Nous on donne l'ordre "milieu"
Et ainsi, tu lui donnes des moments où elle pourra le faire et d'autres où c'est le "au pied"
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 50
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Easy life Mar 17 Avr 2012, 20:10

Non elle n'est pas stérilisée.

Oui bonne idée pour lui apprendre l'ordre milieu. C'est pas embêtant en soit, c'est le premier comportement qui est plus ennuyeux, car elle le fait avec n'importe quel chien.

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 36
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Educalins Mar 17 Avr 2012, 22:30

Il est envisageable qu'elle soit stérilisée ou pas?

Ben gênant, je sais pas...
Pour vous peut être.
Mais les autres chiens doivent réagir en conséquence...

Ils font quoi les autres?
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 50
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  figoulute Mer 18 Avr 2012, 00:13

Oui vous avez raison, monter sur le congénère n'est pas un signe de dominance. Comme quoi les idées reçues... Je fais l'amalgame car Izo monte sur les chiens avec une grande excitation, pour jouer quoi et ça lui arrive de grogner, bref il est à fond!
Je pensais jusque là que c'était une sorte de jeu de lutte: dominance.
En même temps si y'en a qu'un qui joue pendant que l'autre est couché tranquille, c'est une drôle de lutte Mdr
J'ai fait quelques recherches et j'ai lu que le chien qui monte ses congénères et un chien stressé, qui évacue ainsi son stress (connaissant Izo alias speedy gonzales, c'est fort possible...).
Peut être aussi une manière d’entraîner au jeu le copain?

En fait le cas de Galyse n'a rien à voir avec Izo.
Désolée pour l'incrust'!
figoulute
figoulute
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Easy life Mer 18 Avr 2012, 07:06

Enfait quand j'ai dis qu'elle montait dessus à cheval, ce n'est pas la position pour "saillir". Quand ma chienne est couché, Galsye reste debout au dessus d'elle, donc aucune excitation la dedans Smile

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 36
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Invité Mer 18 Avr 2012, 08:52

Easy life a écrit:
Lorsqu'elle va vers des chiens que ce soit mâles, femelle, adulte et chiot elle position son arrière train au niveau de la tête du chien et elle attend si le chien bouge, elle y retourne et refait la même chose.
Tout à l'heure ma chienne Easy était couché, occupé avec une bouteille et Galsye s'est mis à cheval sur elle et attendait, elle va chercher les bisous et de remet dessus.
Je vois 3 possibilités...

C'est peut être une façon de communiquer. Le complexe périanal est une zone dense en phéromones qui indique l'état physiologique du chien et son appartenance, entre autres. Quand deux chiens se rencontrent il commence toujours par la tête puis cette zone.

Un appel au jeu. Quand elle montre son derrière c'est peut être un appel au fameux jeu de la poursuite où un chien poursuit l'autre la queue entre les jambe à tour de rôle.

Une position assertive. Maintenant que les mots dominé et dominant sont tabous j'entend parler de position assertive (s'imposer sans dominer) et soumise. Chevaucher un autre chien peu importe le sexe, monter ou poser une patte sur l’encolure sont des postures assertives. Personnellement je penche pour cette possibilité.

Dans tous les cas, il faut absolument observé l'intégralité des séquences (approche, etc...) pour connaitre les véritables raisons.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  figoulute Mer 18 Avr 2012, 17:05

Merci pour ces précisions Bobbyx.
Il est clair que selon le contexte, poser la patte sur l'encolure de l'autre chien/ vouloir le monter est clairement un signe de dominance/ ou position assertive...
Je connais l'effet de la patte posée sur l'encolure de la part d'un mâle entier sur un autre mâle entier... Une belle bagarre.

Du coup je ne sais + quoi penser, chevaucher : dominance ou non?
De moi-même je penserais que oui: pas tout le temps, pas forcément, mais oui.

Dans le cas d'Izo il a tendance à faire le malin, je le vois par ex dans son comportement avec le vieux golden entier de la famille. Il lui pique les jouets en gueule, lui saute dessus, lui grogne dessus et bien entendu, le monte! OK il est très joueur, et c'est possible qu'il s'ennuie (et sollicite ainsi l'attention), car c'est le genre à faire des courses poursuites avec des chiots de 5 mois.
Mais n'y aurait-il pas quand même une sorte de dominance? Profiter de la passivité du vieux pour l'embêter?

Easy Life je n'ose pas faire un post pour ça j'espère que tu ne m'en voudras pas!
Sinon je n'ai jamais vu de chien(ne) agir comme Galyse, étrange!
figoulute
figoulute
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Easy life Mer 18 Avr 2012, 17:47

Il faudrait que je l'a film... et je répète qu'elle ne chevauche pas dans le sens de vouloir saillir Smile

Elle le fait beaucoup avec ma chienne mais avec Elhie (chienne en famille d’accueil) elle ne le fait pas car Elhie gronde quand elle s'approche.

Je vais essayer de décrire au mieux à quel moment elle fait ca:

Lorsque j'arrive chez mes parents, je fais rentrer mes chiens et Galsye va direct vers Easy et elles se courent après, une fois qu'elles sont un peu plus calme et que Easy se stoppe, Glasye va vers elle et lui montre son arrière train

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 36
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  cyno24 Mer 18 Avr 2012, 17:51

c'est un comportement bien connu...c'est une invitation au jeu..mes deux chiens le font et beaucoup d'autres... Very Happy
cyno24
cyno24
Membre
Membre

Masculin Vierge
Messages postés : 3033
Date d'inscription : 16/01/2008
Age : 66
Localisation : dordogne
Mon chien : 2 Bergers Allemands
Sport canin ou activité : Moniteur et conducteur Pistage Français, R.U, Campagne, membre de l'IRO


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Enya85 Mer 18 Avr 2012, 18:07

figoulute a écrit:Merci pour ces précisions Bobbyx.
Il est clair que selon le contexte, poser la patte sur l'encolure de l'autre chien/ vouloir le monter est clairement un signe de dominance/ ou position assertive...
Je connais l'effet de la patte posée sur l'encolure de la part d'un mâle entier sur un autre mâle entier... Une belle bagarre.

Du coup je ne sais + quoi penser, chevaucher : dominance ou non?
De moi-même je penserais que oui: pas tout le temps, pas forcément, mais oui.

Dans le cas d'Izo il a tendance à faire le malin, je le vois par ex dans son comportement avec le vieux golden entier de la famille. Il lui pique les jouets en gueule, lui saute dessus, lui grogne dessus et bien entendu, le monte! OK il est très joueur, et c'est possible qu'il s'ennuie (et sollicite ainsi l'attention), car c'est le genre à faire des courses poursuites avec des chiots de 5 mois.
Mais n'y aurait-il pas quand même une sorte de dominance? Profiter de la passivité du vieux pour l'embêter?

Easy Life je n'ose pas faire un post pour ça j'espère que tu ne m'en voudras pas!
Sinon je n'ai jamais vu de chien(ne) agir comme Galyse, étrange!

Pas toujours. Mon gros fait ça avec le petit et il n'y a jamais eu bagarre.

Ma chienne aussi montre souvent son luc a mon gros mais dès qu'il essaye une approche, elle lui grogne dessus Mdr
Enya85
Enya85
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6971
Date d'inscription : 17/09/2010
Age : 33
Localisation : 85
Mon chien : Epagneul Tibétain, Lévrier Afghan et Galgo Espagnol poil dur

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Easy life Mer 18 Avr 2012, 18:09

Enya85 a écrit:
figoulute a écrit:Merci pour ces précisions Bobbyx.
Il est clair que selon le contexte, poser la patte sur l'encolure de l'autre chien/ vouloir le monter est clairement un signe de dominance/ ou position assertive...
Je connais l'effet de la patte posée sur l'encolure de la part d'un mâle entier sur un autre mâle entier... Une belle bagarre.

Du coup je ne sais + quoi penser, chevaucher : dominance ou non?
De moi-même je penserais que oui: pas tout le temps, pas forcément, mais oui.

Dans le cas d'Izo il a tendance à faire le malin, je le vois par ex dans son comportement avec le vieux golden entier de la famille. Il lui pique les jouets en gueule, lui saute dessus, lui grogne dessus et bien entendu, le monte! OK il est très joueur, et c'est possible qu'il s'ennuie (et sollicite ainsi l'attention), car c'est le genre à faire des courses poursuites avec des chiots de 5 mois.
Mais n'y aurait-il pas quand même une sorte de dominance? Profiter de la passivité du vieux pour l'embêter?

Easy Life je n'ose pas faire un post pour ça j'espère que tu ne m'en voudras pas!
Sinon je n'ai jamais vu de chien(ne) agir comme Galyse, étrange!

Pas toujours. Mon gros fait ça avec le petit et il n'y a jamais eu bagarre.

Ma chienne aussi montre souvent son luc a mon gros mais dès qu'il essaye une approche, elle lui grogne dessus Mdr

Oh la coquine!! =)

Easy life
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 10470
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 36
Localisation : Maisontiers 79
Mon chien : Easy- Croisé BA/BBM, Casa BBMM en FA, en attente d'un petit J
Sport canin ou activité : Education, Agility, Tricks, Famille d'accueil, ballade, baignade, calin


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  figoulute Mer 18 Avr 2012, 18:19

J'imagine que les tiens doivent jouer ainsi, c'est aussi clairement une manière de jouer!
J'ai pas dit toujours, effectivement faut voir le contexte! Je précisais entre mâles entiers car dans mon cas j'ai eu une mauvaise expérience.
Non cette fois là je baladais le golden et je sais qu'avec lui faut éviter le contact de trop près avec certains autres mâles... Seulement on a croisé un épagneul qui nous a collé, qui obéissait pas à sa maîtresse, qui ne revenait pas a son rappel mièvre... Younis est resté patient 5 mins mais quand l'autre a posé sa patte sur l'encolure de Younis... Ça a pété... C'était pas du jeu et ça fait flipper! Je pensais à ça!
Mais bien entendu que cette posture peut être du jeu. De tout façon ça se voit si c'est pour "blaguer" ou non affraid
figoulute
figoulute
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Enya85 Mer 18 Avr 2012, 20:08

Easy life a écrit:
Enya85 a écrit:
figoulute a écrit:Merci pour ces précisions Bobbyx.
Il est clair que selon le contexte, poser la patte sur l'encolure de l'autre chien/ vouloir le monter est clairement un signe de dominance/ ou position assertive...
Je connais l'effet de la patte posée sur l'encolure de la part d'un mâle entier sur un autre mâle entier... Une belle bagarre.

Du coup je ne sais + quoi penser, chevaucher : dominance ou non?
De moi-même je penserais que oui: pas tout le temps, pas forcément, mais oui.

Dans le cas d'Izo il a tendance à faire le malin, je le vois par ex dans son comportement avec le vieux golden entier de la famille. Il lui pique les jouets en gueule, lui saute dessus, lui grogne dessus et bien entendu, le monte! OK il est très joueur, et c'est possible qu'il s'ennuie (et sollicite ainsi l'attention), car c'est le genre à faire des courses poursuites avec des chiots de 5 mois.
Mais n'y aurait-il pas quand même une sorte de dominance? Profiter de la passivité du vieux pour l'embêter?

Easy Life je n'ose pas faire un post pour ça j'espère que tu ne m'en voudras pas!
Sinon je n'ai jamais vu de chien(ne) agir comme Galyse, étrange!

Pas toujours. Mon gros fait ça avec le petit et il n'y a jamais eu bagarre.

Ma chienne aussi montre souvent son luc a mon gros mais dès qu'il essaye une approche, elle lui grogne dessus Mdr

Oh la coquine!! =)

C'est pas une fille facile ma nénette Mdr

Edit : mes 2 mâles sont entiers.
Enya85
Enya85
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6971
Date d'inscription : 17/09/2010
Age : 33
Localisation : 85
Mon chien : Epagneul Tibétain, Lévrier Afghan et Galgo Espagnol poil dur

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Invité Mer 18 Avr 2012, 20:23

Juste pour préciser qu'il faut faire attention aux situations vécues car les chiens ne sont pas des robots et ils réagissent tous différemment même si les codes sont commun.

Ma chienne est sociable mais a un sale caractère, elle connait les codes canins et si un chien insiste alors qu'elle tient un position assertive elle n'agresse pas ! Elle claque des dents devant le chien, si le message est mal passé elle le repousse avec une prise au cou sans serré, les petites chiens à sa mèmère elle les plaque au sol, et tout ça sans agression ! Ma chienne ne s'est jamais battue jusqu'à aujourd'hui et n'a jamais fait couiner un chien.

C'est pourquoi il est toujours délicat d'aider via un forum...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  figoulute Mer 18 Avr 2012, 20:56

Je sais Enya!
S'expliquer via un forum pas facile non plus!
figoulute
figoulute
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

Quels signification ca peut avoir? Empty Re: Quels signification ca peut avoir?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum