Re: Ma chienne fait un carnage quand je suis pas la.

**Educalins** Ven 15 Juin 2012, 10:50

Je pense que tu pourrais ouvrir un post sur le sujet?
Ça pourrait être intéressant de regrouper nos différentes infos non?

Invité Ven 15 Juin 2012, 11:07

Je fini de rédiger un article à ce propos, je le finirais ce week end. On en reparlera sur un sujet prévu à cet effet :o)

Invité Ven 15 Juin 2012, 13:10

Effectivement un nouveau post pourrait etre pas mal ^^ !

je me pose la question car, quand mon chien a fait une connerie ( et pas forcement a l'instant ) quand j'arrive, je le sais, il le sait xD avant meme d'avoir vu la dîte bêtise, pour moi il est conscient de sa "connerie" peu importe le moment ou elle a été faite, et c'est simple, pas de bétise = il me fait la fete, une bétise = il reste dans son panier ...

j'ai fonctionné comme ça avec lui ( même si ce n’était peut être pas la meilleur solution après mainte lecture ), je rentre, il a fait une bêtise, puni au panier, je rentre pas de bêtise, on se fait la fête ! et j'ai du avoir au grand maximum quelques semaines de bêtise quand il etait jeune ... ( et en ce moment quand je le retrouve au panier quand je rentre .. c'est parce MONSIEUR est monté sur le lit pendant notre abscence Smile

coquin ! il est en pleine mue en plus, si y crois qu'on va pas le griller XD )

Apres je me fais peut etre des films, et il à arrêter de lui même les bêtise sans même assimiler qu'il était puni a cause de ça xD
peut etre aussi que ça depend du chien ... je ne sais pas ! le sujet m'a l'air vaste Smile

j'attend ton article avec impatiente Bobbyx !

**figoulute** Ven 15 Juin 2012, 13:14

j.ink a écrit:( et en ce moment quand je le retrouve au panier quand je rentre .. c'est parce MONSIEUR est monté sur le lit pendant notre abscence coquin ! il est en pleine mue en plus, si y crois qu'on va pas le griller XD )

Ahah j'adore! Les chiens coquins sont terriblement attachants!!
La petite york de ma mère on grille direct si elle a fait une bêtise, elle s'écrase au sol, voire se met sur le dos en position de soumission. Verdict: Un pipi dans la cuisine!

**Educalins** Ven 15 Juin 2012, 14:19

j.ink a écrit:Effectivement un nouveau post pourrait etre pas mal ^^ !

je me pose la question car, quand mon chien a fait une connerie ( et pas forcement a l'instant ) quand j'arrive, je le sais, il le sait xD avant meme d'avoir vu la dîte bêtise, pour moi il est conscient de sa "connerie" peu importe le moment ou elle a été faite, et c'est simple, pas de bétise = il me fait la fete, une bétise = il reste dans son panier ...

j'ai fonctionné comme ça avec lui ( même si ce n’était peut être pas la meilleur solution après mainte lecture ), je rentre, il a fait une bêtise, puni au panier, je rentre pas de bêtise, on se fait la fête ! et j'ai du avoir au grand maximum quelques semaines de bêtise quand il etait jeune ... ( et en ce moment quand je le retrouve au panier quand je rentre .. c'est parce MONSIEUR est monté sur le lit pendant notre abscence coquin ! il est en pleine mue en plus, si y crois qu'on va pas le griller XD )

Apres je me fais peut etre des films, et il à arrêter de lui même les bêtise sans même assimiler qu'il était puni a cause de ça xD
peut etre aussi que ça depend du chien ... je ne sais pas ! le sujet m'a l'air vaste j'attend ton article avec impatiente Bobbyx !

C'est peut être le bordel qui est là qui le met mal à l'aise? Pas le fait que ce soit lui qui l'ait fait...
Une expérience a été tentée pour les chiots qui faisaient pipi en l'absence des maitres... Et qui se faisaient engueuler quand ils rentraient...
Quand yavait un pipi, ils semblaient vraiment très mal...
Mais ils ont essayé de verser de l'eau par terre, comme pour faire un pipi.
Et bien le chien prenait le même air tout navré et s'inquiétait de la réaction alors qu'il n'avait rien fait du tout...

Invité Ven 15 Juin 2012, 14:51

quand il fait des bêtises, il ne met pas un bordel pas possible ^^ donc je ne pense pas que ça vienne de la ...
le faite qu'il dorme sur le lit par exemple, rien n'est visible, a par les poils et de temps en temps quand il vient d'en sortir c'est encore chaud ^^ il sait qu'il n'a pas le droit .. et il sait qu'il va devoir rester au panier jusqu'a ce qu'on arrete de l'ignorer.

quand il etait petit, en gros, il m'a manger deux paires de chaussure, les cables de ma xbox, et d'autres cables ( de je ne sais plus quoi )... rien de monstrueux en sois ...

quand a l’expérience des chiots ... même a nous ça nous arrive de nous dire " merde ... c'est moi qui est fait ça ? pas possible jm'en souvient pas ... " peut etre ont-ils la meme reaction ... ils pense que c'est eux, qui ont fait pipi... parce que il n'y a pas d'autre explication possible, et que la dernière fois qu'il y a eu ça, il se sont fait gronder/punir, d'ou l'air navré ...

ou peut etre que je pense nos chiens bien plus intelligent qu'ils ne le sont Very Happy

quitte a me répété, je ne dis pas que j'ai raison, mais j'émets des doutes sur certains sujets ^^ (apres je suis tout a fait prête a me remettre en question ...)

**Ambre222** Ven 15 Juin 2012, 18:09

Educalins a écrit:C'est peut être le bordel qui est là qui le met mal à l'aise? Pas le fait que ce soit lui qui l'ait fait...
Une expérience a été tentée pour les chiots qui faisaient pipi en l'absence des maitres... Et qui se faisaient engueuler quand ils rentraient...
Quand yavait un pipi, ils semblaient vraiment très mal...
Mais ils ont essayé de verser de l'eau par terre, comme pour faire un pipi.
Et bien le chien prenait le même air tout navré et s'inquiétait de la réaction alors qu'il n'avait rien fait du tout...

Un comportementaliste m'avait raconté une histoire similaire (mais je n'ai pas la source). Il m'avait dit qu'il y avait eu des testes de fait dans le même genre mais avec une poubelle.

1. Le maitre laisse son chien seul avec la poubelle, le chien ouvre le sac, en met partout...
Résultat, le maitre rentre et le chien prend un air coupable.
2. Le maitre vide le sac poubelle dans la pièce puis sort et rentre...
Résultat, même air coupable.

A priori, ce teste tente à prouver que le chien n'associe pas, sa bêtise à la dispute, mais le bazar à la colère de son maitre...

A voir... A savoir que cette expérience a, d'après ce que j'ai compris, été réalisée avec des chiens dont les maitres ont l'habitude de les disputer même si ils n'ont pas pris la bêtise sur le fait.

Invité Mar 19 Juin 2012, 23:50

j.ink a écrit:
je me pose la question car, quand mon chien a fait une connerie ( et pas forcement a l'instant ) quand j'arrive, je le sais, il le sait xD avant meme d'avoir vu la dîte bêtise, pour moi il est conscient de sa "connerie" peu importe le moment ou elle a été faite, et c'est simple, pas de bétise = il me fait la fete, une bétise = il reste dans son panier ...

j'ai fonctionné comme ça avec lui ( même si ce n’était peut être pas la meilleur solution après mainte lecture ), je rentre, il a fait une bêtise, puni au panier, je rentre pas de bêtise, on se fait la fête ! et j'ai du avoir au grand maximum quelques semaines de bêtise quand il etait jeune ... ( et en ce moment quand je le retrouve au panier quand je rentre .. c'est parce MONSIEUR est monté sur le lit pendant notre abscence coquin ! il est en pleine mue en plus, si y crois qu'on va pas le griller XD )

Apres je me fais peut etre des films, et il à arrêter de lui même les bêtise sans même assimiler qu'il était puni a cause de ça xD
peut etre aussi que ça depend du chien ... je ne sais pas ! le sujet m'a l'air vaste j'attend ton article avec impatiente Bobbyx !

Comme promis :

64% des propriétaires de chiens pensent que leur chien ressent de la culpabilité. Un propriétaire décrit son raisonnement comme suit : "je me comporte d'une façon particulière quand je me sens coupable, mon chien se comporte de façon semblable dans des circonstances équivalentes, je sais intuitivement que mon comportement est motivé par la culpabilité, donc le comportement que je vois chez mon chien est également accompagné par des sentiments de culpabilité." Près de 60% des propriétaires de chiens affirment que le fait que leur chien se comporte en coupable conduit à moins les gronder.

Il existe beaucoup de preuves sur ce que les scientifiques appellent les émotions primaires - la joie et la peur, par exemple - chez les animaux. Mais des études empiriques sur les émotions secondaires comme la jalousie, l'orgueil et la culpabilité, sont extrêmement rares dans la littérature de la cognition animale. L'argument habituellement avancé pour justifier ce manque de preuve, c'est que ces émotions secondaires semblent exiger un niveau élevé de sophistication cognitive, en particulier quand il s'agit de la conscience de soi, qui peut ne pas exister chez les animaux non humains. En d'autres termes, la culpabilité est compliquée.

Cependant, Charles Darwin a observé que les types de comportements associés à la culpabilité - en gardant la tête basse et en évitant le regard - sont également observés chez d'autres espèces sociales de primates. D'une part cela ne devrait pas être surprenant car la culpabilité sert à renforcer les relations sociales et à minimiser les effets des transgressions contre les partenaires sociaux. Ce sont des choses importantes pour n'importe quel primate social, qu'il s'agisse du singe ou de l'Homme. Les mêmes tendances ont été observées chez les loups et les chiens domestiques. Chez les loups, on pense que les comportements de culpabilité servent à renforcer les liens sociaux, comme chez les primates, en réduisant les conflits et pour susciter la tolérance chez les autres membres du groupe social. La même chose pourrait être corrélée chez les chiens, bien que leurs gourpes sociaux comprennent principalement des êtres humains.

Le problème est que la représentation des comportements associés à la culpabilité n'est pas, elle-même, la preuve de la capacité à éprouver émotionnellement de la culpabilité. Est ce qu'un comportement coupable suit obligatoirement une transgression ? Si c'était le cas, ce serait la preuve que les chiens peuvent être conscients d'une violation. Ou est-ce- qu'un comportement coupable suit une réprimande ? Il s'agit d'une spéculation raisonnable, étant donné que les propriétaires ont tendance à moins gronder leurs chiens s'ils agissent en "coupables". Si tel était le cas, les comportements coupables pourraient tout simplement être le résultat d'une association apprise entre un stimulus (tel que la crotte sur le tapis) et la punition imminente - pas si différente de Clever Hans - le célèbre cheval qui s'est appuyé sur les subtils indices comportementaux de son propriétaire afin de "réussir" à résoudre mentalement des problèmes arithmétiques. Il s'agit d'une question empirique à laquelle on peut répondre par une expérience intelligente.

Un groupe de chercheurs sur la cognition canine de l'université Eötvös Lorand de Budapest, dirigé par Julie Hecht (Blog, Twitter), vient de créer une telle expérience qui est relatée dans un article de presse dans la revue Apllied Science Animal Behavior.

Etant donné que les propriétaires de chiens déclarent que les chiens qui ont transgressé une règle agissent en coupable avant même la découverte de cette transgression, et étant donné que les propriétaires déclarent qu'ls sont susceptibles de moins gronder leurs chiens suite à un comportement de culpabilité, il est raisonnable de penser que l'air coupable des chiens est une réponse apprise, si étant grondé, un simple coup d'oeil coupable suffisait à réduire la durée de l'intéraction sociale négative. En gardant cela à l'esprit, les chercheurs ont conçu une expérience afin de répondre à deux questions. Tout d'abord, est-ce-que les chiens qui se sont mal conduits pendant les absences de leur propriétaire se comportent différemment en les saluant que les chiens qui se sont bien conduits ? Deuxièmement, les propriétaires sont-ils capables de déterminer, à leur entrée dans une salle et en se fiant uniquement au comportement d'accueil de leur chien, si oui ou non leur chien a effectivement commis une transgression ?

En 2009, la psychologue Alexandra Horowitz du Barnard College a trouvé des preuves que les chiens étaient plus susceptibles de manifester des comportements associés à la culpabilité après avoir été grondé, qu'ils soient ou non coupables d'une trangression en premier lieu. Toutefois, dans cette expérience, les chiens qui n'avaient pas eu de mauvaise conduite et qui ont été grondé ont d'avantage affiché de comportements associés à de la culpabilité que les chiens qui avaient été grondés et qui s'étaient effectivement mal comportés. Et ces comportments sont également apparus dans des situations où les propriétaires n'ont absolument pas grondé leurs chiens.

La nouvelle expérience a été conçue pour répondre à certains de ces problèmes. Tout d'abord, les chercheurs ont déterminé le comportement d'accueil de référence pour chacun des soixante-quatre chiens, quand ils sont avec leur propriétaire après une brève séparation. Puis, les chercheurs ont imposé une règle sociale qui indiquait que la nourriture placée sur une table était pour l'homme, pas pour les chiens. Puis, les chiens ont été laissés seuls dans la salle avec la nourriture. Les chercheurs ont ensuite évalué comment les chiens accueillaient leur propriétaire après avoir mangé ou non la nourriture. En outre, ils ont évalué la capacité des propriétaires à déterminer si le chien avait ou non transgressé la règle et mangé la nourriture.

Ci-dessous, tiré de l'étude : (A) la salle d'essai. Le panneau a empêché le propriétaire de voir si le chien avait enfreint la règle. (B) La base du comportement d'accueil est établie. (C) Ls chercheurs présentent la nourriture. (D) Les chercheurs établissent la règle. (E) On demande au chien de s'assoir. (F) Le chien est laissé seul avec la nourriture.

Le premier constat valide l'idée que les chiens n'agissent pas toujours en coupable, mais seulement dans certaines circonstances. Les chiens affichent nettement moins de comportements liés à la culpabilité lors de l'accueil de leurs propriétaires que quand ils ont été grondés. Ensuite, les chercheurs ont voulu savoir si les chiens qui avaient fait des excès affichaient plus de comportements de culpabilité que ceux qui n'en avaient pas fait. Les deux groupes étaient tout aussi susceptibles d'agir en coupable ! Ensemble, ces résultats fournissent une réponse potentielle à la première question : les chiens qui se sont mal conduits ne sont pas, statistiquement, susceptibles de se comporter différemment que les chiens qui n'ont pas eu de mauvaise conduite.

Cependant, il y a une conclusion subtile qui peut effectivement fournir la preuve que les chiens qui se sont mal conduits sont plus susceptibles d'afficher des comportements liés à la culpabilité. Mais pas de la façon dont vous pourriez le penser. Chaque chien a eu trois occasions de saluer son propriétaire : une fois que la règle a été établie, une deuxième fois après que la règle ait été établie et que les chiens aient eu l'occasion de la transgresser, et une troisième fois après que la règle ait été établie mais sans possibilité de la violer. Alors que tous les chiens étaient plus susceptibles d'agir en coupable lors du second accueil tout en étant grondé, seuls les chiens qui avaient fait des excès étaient plus susceptibles de continuer à agir en coupable lors de cette dernière situation.

La prochaine série de résultats est tout aussi déroutante. Presque 75% des propriétaires étaient en mesure de déterminer si leur chien s'était mal conduit, ce qui est signifiactivement plus que l'estimation d'un résultat aléatoire. Cependant, il est possible que les propriétaires se soient appuyés sur le comportment de leur chien avant de déterminer s'il s'était mal conduit. La nourriture avait été présentée à chaque chien avant la mise en place de la règle sociale, et quelques-uns des chiens ont réussi à manger la nourriture avant d'apprendre la règle. Peut être que les propriétaires des chiens qui avaient transgressé la règle se sont appuyés sur le fait que leur chien avait de nouveau transgressé, et non pas sur le comportement d'accueil ! Après avoir retiré les propriétaires (qui étaient au courant que leur chien avait mangé la nourriture avant que la règle ait été établie) de l'analyse, un résultat différent a émergé : les propriétaires n'ont pas réussi à déterminer si leurs chiens s'étaient mal conduits. Ils auraient bien pu deviner aussi par hasard...

Comme de nombreuses études scientifiques, ces résutats sont un peu brouillons et assez ambigus. Pourquoi le sont-ils ? Pour une raison, l'expérience était une procédure très inhabituelle pour les chiens et leurs propriétaires. Il est possible qu'il y ait eu tant de nouveaux stimuli dans la salle d'examen, y compris ceux que les chercheurs ne connaissaient pas, que les chiens n'aient pas eu suffisamment de temps pour mémoriser avec succès la règle de ne pas toucher à la nourriture. Il est également possible que les précédents essais d'accueil ou de réprimandes aient modifiés les comportements du test d'accueil effectué plus tard. Les chercheurs reconnaissent aussi "une situation sociale ambigüe générée par les réprimandes et les salutations répétées qui aurait pu affecter l'ensemble des comportements en question d'une manière complexe. Bien qu'assez rares pour ces expériences, ces situations sont loin des plus typiques dans les relations chien-propriétaire et les environnements dans lesquels ils se produisent.

Pris ensembles, ces résultats soutiennent à la fois l'anecdote commune sleon laquelle les chiens agissent en coupable avant la prise de conscience de la transgression par leurs propriétaires, ainsi que les précédents résultats scientifiques qui, indépendamment de la transgression, indiquent que les chiens agissent en coupable en réponse aux réprimandes de leur propriétaire.

Les recherches futures, selon les chercheurs, doivent enquêter sur ces questions dans un environnement familier plutôt que dans un laboratoire et elles doivent examiner une règle sociale qui aurait déjà été établie entre le propriétaire et son chien. Il peut se passer encore un certain temps avant que nous puissions savoir avec certitude si les chiens peuvent éprouver de la culpabilité, ou si les gens peuvent déterminer si un chien a violé une règle avant de trouver des preuves concrètes de la transgression.

L'article est visible sur le site de mon asso :
http://adcanes.fr/index.php/blog/36-la-culpabilite-chez-le-chien

Invité Mer 20 Juin 2012, 01:30

pour moi le chien éprouve de la culpabilité..... ça ne vient pas dessuite mais c'est a partire de la qu'il y a plus besoin de réprimandes (ou presque) et qu'on progresse....
mais pour ça il ne faut pas détourner son attention mais y faire prendre conscience de ses erreurs!!
après c'est comme nous.... on sait!! mais on fait quand même......

Invité Mer 20 Juin 2012, 08:03

ggv04 a écrit:pour moi le chien éprouve de la culpabilité..... ça ne vient pas dessuite mais c'est a partire de la qu'il y a plus besoin de réprimandes (ou presque) et qu'on progresse....

Cette étude vient confirmer la précédente :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0376635709001004

The results revealed no difference in behaviours associated with the guilty look. By contrast, more such behaviours were seen in trials when owners scolded their dogs. The effect of scolding was more pronounced when the dogs were obedient, not disobedient. These results indicate that a better description of the so-called guilty look is that it is a response to owner cues, rather than that it shows an appreciation of a misdeed.

Une troisième étude plus précise et dans un environnement moins inhabituelle pour le chien devrait compléter ces recherches. Et jusqu'à preuve du contraire...

++

Invité Mer 20 Juin 2012, 08:47

iam dont speak en anglich!! mdr
moi je te parle de mes propres études^^ (et de 10ene et 10ene d'expériences sur différents chiens)
tu es plus en rose??? tu as enfin une couleur d'homme!!!

**Educalins** Mer 20 Juin 2012, 08:48

ggv04 a écrit:
tu es plus en rose??? tu as enfin une couleur d'homme!!!

Je me suis posée la même question?

Invité Mer 20 Juin 2012, 09:29

ggv04 a écrit:iam dont speak en anglich!! mdr
moi je te parle de mes propres études^^ (et de 10ene et 10ene d'expériences sur différents chiens)
tu es plus en rose??? tu as enfin une couleur d'homme!!!

Malheureusement nos expériences personnelles sont biaisée par nos propres interprétations, ce qui les rend sans valeur. Je pensais moi aussi que le chien ressentait de la culpabilité, mais faut croire que non, et je n'aurais pas la prétention de remettre ces études en question :o)

Pour le rose... Les couleurs créaient des clans, et je refuse d'appartenir à l'un d'eux. Surtout que cette couleur attise chez certains quelques velléités peu avouables dont je me passerais bien.

Invité Mer 20 Juin 2012, 09:45

j'ai était et suis tjs impartiale au début contrairement a toi je pensais que non
puis j'ai changé d'avis.... après si mister Google a parlé..... peut être j'me trompe, ou pas, chacun voit midi a sa porte!

tu as raison pour le rose... entre nous ça faisait un peu efféminé en plus!!!

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