Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Le Deal du moment : -29%
DYSON V8 Origin – Aspirateur balai sans fil
Voir le deal
269.99 €

Problème comportemenal chez Gipsy

5 participants

Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Ennelhya Ven 12 Oct 2012, 18:12

Bonjour,

J'ai un petit soucis de comportement chez Gipsy. Je l'ai recueillie il y a 6 mois. Elle a un peu plus d'un an et était très peureuse au debut, elle a du recevoir quelques coups. Elle a très vite pris confiance en moi. Mais depuis trois semaines elle urine regulierement sur mon lit. Je l'ai pris en flague deux fois où je l'ai un peu grondée, mais elle est assez maline et elle le fait a un moment d'inattention de ma part donc ma de dispute. Et quand je pars et qu'elle reste seule très souvent elle urine devant la porte d'entrée.

Après de nombreuses recherches sur internet, je n'ai pas trouvé comment gerer ce soucis et comment faire pour la rassurer pour eviter ce soucis.

Merci de m'éclairer

Ennelhya
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 8
Date d'inscription : 12/10/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  nelow Ven 12 Oct 2012, 18:27

Bonjour,

Y'a-t-il eu un changement dans son environnement ? ses habitudes auraient-elles pu être chamboulées ?
Les urines sont normales (niveau couleur) ?

Essaye de la sortir le plus souvent possible, lui interdire l'accès à certaine pièce si cela pose soucis (là, la chambre en l’occurrence)
nelow
nelow
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 51
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 34
Localisation : Vosges
Mon chien : Fidjie et Boby, les Golden Retriever
Sport canin ou activité : Travail à l'eau (Assoc TN55) et ASV


http://www.nelow.fr

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Ennelhya Ven 12 Oct 2012, 18:44

La couleur est normale. Niveau sortie je laisse toute la journée la porte ouverte et elle fais sa vie dans le jardin. Et je l'emmene promener une fois le matin.
Les seuls changements qui est eu c'est que j'étais celibataire quand je l'ai recueillie et que mon petit ami vient a la maison depuis un mois et demi. J'ai toujours essayer de pas changer mon attention envers elle quand il est la. Le mois dernier j'ai du lui faire arracher des dents. et quand je l'ai emmené le matin au veterinaire, elle n'a pas voulu que l'assistante la prenne alors du coup j'ai du l'emmener et l'enfermer dans sa cage, elle a peut etre eu peur d'etre abandonnée une nouvelle fois.

J'essaye bien d'y interdire l'acces a la chambre. Mais elle est enormement tetue, mais il suffit d'un moment d'inattention pour qu'elle en profite. Et la nuit elle a besoin de dormir auprès de moi, elle n'arrive pas a dormir seule dans la pièce separée donc elle dors dans sa corbeille au pied du lit.

Ennelhya
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 8
Date d'inscription : 12/10/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  nelow Ven 12 Oct 2012, 19:35

J'ai l'impression, en lisant ce que tu écris, que ta chienne fait peut être de l'hyper-attachement et un peu de dominance...

Attention, à toi de mettre des barrières, il ne faut pas que tu cèdes lorsqu'elle réclame quelque chose. C'est clair que ce n'est pas évident, mais ce sera plus simple pour que vous viviez en harmonie.

Essaye de lui mettre des limites, c'est toi le chef.

nelow
nelow
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 51
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 34
Localisation : Vosges
Mon chien : Fidjie et Boby, les Golden Retriever
Sport canin ou activité : Travail à l'eau (Assoc TN55) et ASV


http://www.nelow.fr

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Ennelhya Ven 12 Oct 2012, 22:29

ça va être difficile lol. Un changement d'éducation ne risque pas de plus la perturber ?

Ennelhya
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 8
Date d'inscription : 12/10/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Invité Ven 12 Oct 2012, 23:56

Il va forcément falloir que tu changes certaines choses pour votre bien être à tous les 2.
Ca va la perturber certes, mais si tu fais les choses correctement, les changements iront dans le bon sens.
Le truc de la dominance inter espèce, être le chef de meute... Bof...

Tu l'as eu où cette nénette ? Que sais tu de son vécu ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Ennelhya Sam 13 Oct 2012, 08:07

on ne sait pas grand chose mis part qu'elle a été retrouvée renversée au bord de la route, et d'après la vétérinaire, elle a reçu des coups elle est très peureuse. Et a enormément peur des personnes qu"elle ne connait pas.

Ennelhya
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 8
Date d'inscription : 12/10/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  laika_1120 Sam 13 Oct 2012, 09:35

est le fait de la laisser tout le temps dans le jardin et la promener qu'une fois c'est depuis le début que vous l'avez où pas
car un chien peureux et j'en ai eu en attente de placement
il lui fallait la présence de son maître
et des sorties pas dans le jardin mais lui faire découvrir le monde extérieur

et y a du sûrement avoir une chose qui a fait que le chien fasse cela
laika_1120
laika_1120
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 239
Date d'inscription : 06/02/2012
Age : 42
Localisation : Bruxelles
Mon chien : Nikky ( Staff X Labrador) Laika ( berger allemand) & Zack ( Rottweiller X labrador)

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Eduquersonchien Sam 13 Oct 2012, 11:54

Ennelhya a écrit:on ne sait pas grand chose mis part qu'elle a été retrouvée renversée au bord de la route, et d'après la vétérinaire, elle a reçu des coups elle est très peureuse. Et a énormément peur des personnes qu"elle ne connait pas.

Un chien qui urine sur le lit porte une signification ! La vraie question qu'il faut se poser est pourquoi urine t'elle sur mon lit ?

La cause est l'anxiété tout simplement, j'avais rédigé un article sur mon blog à ce sujet. C’est la peur qui manifeste l’anxiété du chien et qui pourrait le rendre agressif, menaçant, pétrifié… Le maître doit-être plus que jamais présent, et l’aider à guérir son anxiété.

Dans ton cas il y a eu une mauvaise socialisation, la période de la socialisation commence à 3 semaines donc chez l'éleveur et c'est toi qui reprend le flambo à 8 semaines jusqu'à 12 semaines environ. Voilà pourquoi elle a peur des gens...

Dans un premier temps, il faut travailler la socialisation, ce qui veut dire l'intégré correctement dans notre société et en parallèle l'éducation ! Essaye aussi de jouer avec elle, rend là accroc du jeu avec bien sûr son jouet préféré...ex : Balle, Frisbee...

Pourquoi faire cela ? Et bien, ta chienne sera plus attentionné et éveillé, le jeu canalise énormément l'animal...

JLuc
Eduquersonchien
Eduquersonchien
Membre
Membre

Masculin Scorpion
Messages postés : 462
Date d'inscription : 10/10/2012
Age : 49
Localisation : paris
Mon chien : Berger Allemand
Sport canin ou activité : Educateur canin professionnel


http://www.eduquersonchien.com

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Ennelhya Sam 13 Oct 2012, 12:59

merci pour vos réponses =)

Pour ce qui est des sorties depuis que je l'ai ça n'a pas changé. Je la promène une fois le matin avant de partir travailler et les jours ou je ne travaillent pas le vendredi et le dimanche j'y fais une promenade plus longue et j'essaie de l'emmener là où il y a du monde, le plus souvent au bord de la rivière y'a toujours quelques personnes mais le problème c'est que les gens dès qu'ils voient un chien ils veulent absolument le caresser et elle se met de suite à paniquer.

Ce que j'ai remarqué c'est que ces derniers temps j'ai accumulé les heures supp et qu'au travail ça se passait pas très bien donc j'ai pas mal été angoissée, c'est le temps où elle l'a plus fais.
Cette semaine j'ai été en vacances et elle n'a fais qu'une fois devant la porte quand je me suis absentée 5 minutes de la maison.

Ta réponse eduquersonchien me parait logique. je vais essayer de mettre des barrieres, de ne rien céder et de passer plus de temps avec elle.

Si je la surprends en train d'uriner dedans qu'elle doit etre ma réaction ? Ce que je fais c'est que je dis d'un ton sec "gipsy non" et je la conduis dans le jardin.

Ennelhya
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 8
Date d'inscription : 12/10/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Invité Sam 13 Oct 2012, 13:42

Ennelhya a écrit:merci pour vos réponses =)

Pour ce qui est des sorties depuis que je l'ai ça n'a pas changé. Je la promène une fois le matin avant de partir travailler et les jours ou je ne travaillent pas le vendredi et le dimanche j'y fais une promenade plus longue et j'essaie de l'emmener là où il y a du monde, le plus souvent au bord de la rivière y'a toujours quelques personnes mais le problème c'est que les gens dès qu'ils voient un chien ils veulent absolument le caresser et elle se met de suite à paniquer.

Ce que j'ai remarqué c'est que ces derniers temps j'ai accumulé les heures supp et qu'au travail ça se passait pas très bien donc j'ai pas mal été angoissée, c'est le temps où elle l'a plus fais.
Cette semaine j'ai été en vacances et elle n'a fais qu'une fois devant la porte quand je me suis absentée 5 minutes de la maison.

Ta réponse eduquersonchien me parait logique. je vais essayer de mettre des barrieres, de ne rien céder et de passer plus de temps avec elle.

Si je la surprends en train d'uriner dedans qu'elle doit etre ma réaction ? Ce que je fais c'est que je dis d'un ton sec "gipsy non" et je la conduis dans le jardin.
Très bien mais pense à féliciter quand elle fait au bon endroit...
C'est très important.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Eduquersonchien Sam 13 Oct 2012, 14:27

Elo & ses cabots a écrit:
Ennelhya a écrit:merci pour vos réponses =)

Pour ce qui est des sorties depuis que je l'ai ça n'a pas changé. Je la promène une fois le matin avant de partir travailler et les jours ou je ne travaillent pas le vendredi et le dimanche j'y fais une promenade plus longue et j'essaie de l'emmener là où il y a du monde, le plus souvent au bord de la rivière y'a toujours quelques personnes mais le problème c'est que les gens dès qu'ils voient un chien ils veulent absolument le caresser et elle se met de suite à paniquer.

Ce que j'ai remarqué c'est que ces derniers temps j'ai accumulé les heures supp et qu'au travail ça se passait pas très bien donc j'ai pas mal été angoissée, c'est le temps où elle l'a plus fais.
Cette semaine j'ai été en vacances et elle n'a fais qu'une fois devant la porte quand je me suis absentée 5 minutes de la maison.

Ta réponse eduquersonchien me parait logique. je vais essayer de mettre des barrieres, de ne rien céder et de passer plus de temps avec elle.

Si je la surprends en train d'uriner dedans qu'elle doit etre ma réaction ? Ce que je fais c'est que je dis d'un ton sec "gipsy non" et je la conduis dans le jardin.
Très bien mais pense à féliciter quand elle fait au bon endroit...
C'est très important
.



Oui tu as entièrement raison, toujours féliciter le chien après une bonne action soit verbalement et en caressant ou friandise. Je rajouterai qu'il ne faut pas nettoyer son urine devant elle, place là temporairement dans une pièce, le temps de nettoyer.

Je serai toi, vu la description de ton message, je travaillerai l'isolement pour anticiper l'anxiété de séparation !
Ne soit pas trop pot de colle avec elle.

Un dicton dit : si tu traites ton chien comme un humain, lui te traitera comme un chien... Mdr

J-Luc
Eduquersonchien
Eduquersonchien
Membre
Membre

Masculin Scorpion
Messages postés : 462
Date d'inscription : 10/10/2012
Age : 49
Localisation : paris
Mon chien : Berger Allemand
Sport canin ou activité : Educateur canin professionnel


http://www.eduquersonchien.com

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Invité Sam 13 Oct 2012, 15:00

Je n'ai jamais compris pourquoi on ne devait pas nettoyer devant le chien mis à part si c'est un chien qui aime jouer avec la serpillère lol.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Eduquersonchien Sam 13 Oct 2012, 16:49

Elo & ses cabots a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on ne devait pas nettoyer devant le chien mis à part si c'est un chien qui aime jouer avec la serpillère lol.

Alors la simple et bonne raison :

C'est qu'il faut évité de nettoyer par terre devant le chiot, car la serpière qui remue, c’est pour lui une invitation à jouer, donc l'idéal est de placer le chiot dans une autre pièce sécurisé, le temps d’enlever son urine.

Si le chiot aperçoit le maitre nettoyer son urine, il pourrait penser que ses besoins vous intéressent, et serait tenté d’en répandre partout ! Ne jamais nettoyer avec du produit javelisé.

Note : Il ne faut pas qu'il fasse le lien entre ce qu'il a fait et le maitre qui nettoie car cela peut l'incité à recommencer.

Génial j'ai fait et mon maitre nettoie, donc je vais recommencer pour attirer l'attention... Mdr


JLuc
Eduquersonchien
Eduquersonchien
Membre
Membre

Masculin Scorpion
Messages postés : 462
Date d'inscription : 10/10/2012
Age : 49
Localisation : paris
Mon chien : Berger Allemand
Sport canin ou activité : Educateur canin professionnel


http://www.eduquersonchien.com

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Ennelhya Sam 13 Oct 2012, 16:56

Comment travailler l'isolement ?

Je vis seule, et elle est seule a la maison le temps que je travaille. Le temps que suis a la maison, j'ai pas vraiment envie de la laisser seule

Ennelhya
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 8
Date d'inscription : 12/10/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Norimatys Sam 13 Oct 2012, 16:57

Eduquersonchien a écrit:
Elo & ses cabots a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi on ne devait pas nettoyer devant le chien mis à part si c'est un chien qui aime jouer avec la serpillère lol.

Alors la simple et bonne raison :

C'est qu'il faut évité de nettoyer par terre devant le chiot, car la serpière qui remue, c’est pour lui une invitation à jouer, donc l'idéal est de placer le chiot dans une autre pièce sécurisé, le temps d’enlever son urine.

Si le chiot aperçoit le maitre nettoyer son urine, il pourrait penser que ses besoins vous intéressent, et serait tenté d’en répandre partout ! Ne jamais nettoyer avec du produit javelisé.

Note : Il ne faut pas qu'il fasse le lien entre ce qu'il a fait et le maitre qui nettoie car cela peut l'incité à recommencer.

Génial j'ai fait et mon maitre nettoie, donc je vais recommencer pour attirer l'attention...
Problème comportemenal chez Gipsy 780688


JLuc

Si le chien était capable de faire cette association il serait aussi capable de penser:

Mince j'ai fais pipi et mon maître me gronde, je ne vais pas recommencer pour ne pas le mettre en colère

Or, tout le monde sait que le chiot n'est pas capable de faire cette association donc que la punition après-coup ne sert à rien, je suis donc persuadée que c'est la même chose pour le nettoyage, la seule raison valable d'éloigner le chiot c'est pour éviter qu'il fasse du surf dedans. Problème comportemenal chez Gipsy 80718
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 50
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Invité Sam 13 Oct 2012, 17:14

Norimatys a écrit:
Si le chien était capable de faire cette association il serait aussi capable de penser:

Mince j'ai fais pipi et mon maître me gronde, je ne vais pas recommencer pour ne pas le mettre en colère

Or, tout le monde sait que le chiot n'est pas capable de faire cette association donc que la punition après-coup ne sert à rien, je suis donc persuadée que c'est la même chose pour le nettoyage, la seule raison valable d'éloigner le chiot c'est pour éviter qu'il fasse du surf dedans. Problème comportemenal chez Gipsy 80718
Si le chiot ne fait pas l'association entre l'engueulade et un acte passé, il sait quand même que c'est lui qui a fait pipi, sauf peut être un pipi vieux de plusieurs heures...
Le fait de ne pas ramasser devant lui n'est pas vital, mais moins on donne d'importance à un évènement et moins il a de risque de se reproduire (conditionnement opérant). Donc pourquoi pas... Si ça peut aider :o)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Eduquersonchien Dim 14 Oct 2012, 14:59

Ennelhya a écrit:Comment travailler l'isolement ?

Je vis seule, et elle est seule a la maison le temps que je travaille. Le temps que suis a la maison, j'ai pas vraiment envie de la laisser seule


Dans tes messages précédents, tu expliques que ta chienne urine derrière la porte au moment ou tu t'absentes ainsi que sur le lit... bref qu'elle est pot de colle !

Il y a un hyper-attachement... l'anxiété de séparation est un sur-attachement du maitre et c'est le cas de ta chienne. Le chien devient victime de son propre état mentale...

Donc pour anticiper ou soigner le syndrome de séparation, il faut travailler l'isolement et le détachement ! ex : la laisser seul dans une pièce pendant une durée, ne pas la laisser assister obligatoirement à tes repas, travailler les faux départs, le retour, banaliser les départs etc...

Beaucoup de gens ne se rendent pas compte de la gravité de cette maladie. Ils attendent, pensant que ce syndrome va passé, au contraire c'est l'inverse qui se produit. No


JLuc
Eduquersonchien
Eduquersonchien
Membre
Membre

Masculin Scorpion
Messages postés : 462
Date d'inscription : 10/10/2012
Age : 49
Localisation : paris
Mon chien : Berger Allemand
Sport canin ou activité : Educateur canin professionnel


http://www.eduquersonchien.com

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  laika_1120 Dim 14 Oct 2012, 15:04

Ennelhya a écrit:Comment travailler l'isolement ?

Je vis seule, et elle est seule a la maison le temps que je travaille. Le temps que suis a la maison, j'ai pas vraiment envie de la laisser seule

moi selon ce que vous avez marqué

pour moi une fois la promenade le matin trop peu
et j'ai pu constater que le fait que vous soyez angoissé elle a encore plus fait pipi sur le lit donc lié

et puis pour la solitude faut aller progressivement d'abord la laisser 5 minutes seule puis 10 15 etc...

et avec le temps ça devrait aller

mais je pense aussi que le fait qu'elle soit seule tout le temps et en semaine pas assez promené joue aussi

laika_1120
laika_1120
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 239
Date d'inscription : 06/02/2012
Age : 42
Localisation : Bruxelles
Mon chien : Nikky ( Staff X Labrador) Laika ( berger allemand) & Zack ( Rottweiller X labrador)

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Ennelhya Dim 21 Oct 2012, 16:12

Lundi j'ai rattaqué le travail et lundi matin rezoumaille pipi sur le lit alors que la semaine dernière que j'étais en vacances elle ne l'a pas fait. Je me suis remise en question et du coup j'ai mis des barrières. Elle est tête de mule mais ça le fait lol. Je passe plus de temps à jouer avec. Et mis à part lundi matin, je n'ai pas eu un pipi de la semaine Fete

Merci pour vos conseils

Ennelhya
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 8
Date d'inscription : 12/10/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Eduquersonchien Ven 26 Oct 2012, 18:29

Il faut s'armer de patience... Bravo

JLuc
Eduquersonchien
Eduquersonchien
Membre
Membre

Masculin Scorpion
Messages postés : 462
Date d'inscription : 10/10/2012
Age : 49
Localisation : paris
Mon chien : Berger Allemand
Sport canin ou activité : Educateur canin professionnel


http://www.eduquersonchien.com

Revenir en haut Aller en bas

Problème comportemenal chez Gipsy Empty Re: Problème comportemenal chez Gipsy

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum