Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

**zangra** Mar 05 Fév 2013, 16:08

il devrait etudier les lignées de malinois de travail, il serait surpris hello

Invité Mar 05 Fév 2013, 16:27

J'ai retrouvé l'article mais je ne vais pas tout retaper car c'est long est complexe.

Juste une partie de la conclusion pour répondre au sujet :

"Cette structure (génétique) est très favorable aux analyses génétiques. Grâce aux outils génomiques aujourd'hui disponibles, il est possible de révéler les bases moléculaires des caractères héréditaires de l'apprentissage et du comportement du chien. Le décryptage de l'origine des comportement distinctifs entre chiens, entre races de chiens ou entre chien domestique et espèces sauvages proches est en cours et alimentera sans aucun doute le débat sur la part respective du patrimoine héréditaire de l'espèce et de l'apprentissage de l'individuel dit "intelligent" dans ces caractères complexes."

Donc on aura le temps d'en reparlerer :o)

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 16:32

Entre 1995 et 2012 on a le temps de faire évoluer ses idées Smile

Il dit aussi:
"Malheureusement, la philosophie de leur programme de génocide est erronée pour réduire le nombre de morsures dans la société. Il vaut mieux interdire de reproduction de l'espèce canis familiaris tous les chiens au tempérament agressif et excitable, du moins pour obtenir des chiens de famille à dangerosité limitée"

Donc........

**fab** Mar 05 Fév 2013, 16:37

Ca parait tellement évident quand on regarde une portée, que je ne vois pas l'intérêt d'en faire des conférences... C'est comme de pondre en 2013 une étude scientifique sur la digestion de l'amidon, alors que des chiens sont nourris au pain et au lait depuis des siecles...

Invité Mar 05 Fév 2013, 16:44

Educalins a écrit:
Il dit aussi:
"Malheureusement, la philosophie de leur programme de génocide est erronée pour réduire le nombre de morsures dans la société. Il vaut mieux interdire de reproduction de l'espèce canis familiaris tous les chiens au tempérament agressif et excitable, du moins pour obtenir des chiens de famille à dangerosité limitée"

En raison de quoi ? De la part génétique ou du développement comportemental du chiot ? Car le paramètre maternel est très important... Si une femelle est peureuse et adopte des comportements de peur pendant les premiers jours des chiots, ceux-ci auront tendance à reproduire ce comportement (ce qui peut laisser croire que c'est "génétique"). Dans ce cas le développement comportemental du chiot est primordial, la génétique ne jouerait que sur le seuil de déclenchement (les patrons-moteur de Joel Dehasse).

Donc la part génétique est elle si importante dans la socialisation du chien ? Si les chercheurs n'en savent rien, ce n'est pas moi qui vais le dire. Par contre on peut jouer sur le développement du chiot qui le conditionnera à sa vie future, et c'est ce qui est le plus important à savoir pour un éleveur.

**suerte** Mar 05 Fév 2013, 16:49

Bon sinon vous avez une idée pour que mon akita arrête d'aimer tout le monde , bah vi 28 kg de "joie" au bout de la laisse cela commence à faire Laughing

Y a til un moyen de désocialiser tout cela ??? Laughing

Ou je dois me résoudre à avoir une akita qui aime les zhumains ???? Mdr

**figoulute** Mar 05 Fév 2013, 16:55

Canis Dirus a écrit:
fab a écrit:Oui mais le caractère justement, c'est en grande parti controlable, il découle pas du vide :o)
Donc un chien un peu feignant peu devenir super actif ? Ou l'inverse ?
Un chien réservé peu devenir social ?
Un chien qui n'aime pas se faire caresser deviendra le roi des câlins ?

Je ne suis pas certain :o)

Mon chien adopté à 4 mois à la SPA, deja très dégourdi, petite race, n'aimait pas les calins! Il se mettait à l'autre bout du canapé, et au pied du lit quand je l'autorisais à la chambre!
Maintenant il se met sur mes genoux le ventre à l'air pour des gratouilles! Et sur le lit se colle à moi.

J'espère être dans le sujet Smile

Invité Mar 05 Fév 2013, 17:12

fab a écrit:Ca parait tellement évident quand on regarde une portée, que je ne vois pas l'intérêt d'en faire des conférences... C'est comme de pondre en 2013 une étude scientifique sur la digestion de l'amidon, alors que des chiens sont nourris au pain et au lait depuis des siecles...

Vu comme ça c'est vrai que c'est une lapalissade :o) Mais le but de l'étude est surtout de savoir si cette particularité a participé au processus de domestication ou est intervenu plus tard par 'adaptation'. Ça répondrait a quelques questions sur les origines du chien.

Et dire que certains sont payés pour ça :o)

**fab** Mar 05 Fév 2013, 17:20

Canis Dirus a écrit:

Et dire que certains sont payés pour ça :o)

C'est exactement ce que je me dis ! Mdr

Ou alors : Il y en a qui ont du temps à perdre !

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 17:21

Canis Dirus a écrit:
Educalins a écrit:
Il dit aussi:
"Malheureusement, la philosophie de leur programme de génocide est erronée pour réduire le nombre de morsures dans la société. Il vaut mieux interdire de reproduction de l'espèce canis familiaris tous les chiens au tempérament agressif et excitable, du moins pour obtenir des chiens de famille à dangerosité limitée"
En raison de quoi ? De la part génétique ou du développement comportemental du chiot ? Car le paramètre maternel est très important... Si une femelle est peureuse et adopte des comportements de peur pendant les premiers jours des chiots, ceux-ci auront tendance à reproduire ce comportement (ce qui peut laisser croire que c'est "génétique"). Dans ce cas le développement comportemental du chiot est primordial, la génétique ne jouerait que sur le seuil de déclenchement (les patrons-moteur de Joel Dehasse).

Donc la part génétique est elle si importante dans la socialisation du chien ? Si les chercheurs n'en savent rien, ce n'est pas moi qui vais le dire. Par contre on peut jouer sur le développement du chiot qui le conditionnera à sa vie future, et c'est ce qui est le plus important à savoir pour un éleveur.

D'après ce qu'il dit, il s'agit d'une sélection génétique.
On peut sélectionner les chiens en fonction de la présence ou l'absence de certaines PM.

Pour un chien dit "de famille" on devrait choisir des reproducteurs qui ont une absence du PM de morsure de capture et de mise à mort, voire l'absence de poursuite.

Et une chose intéressante je trouve, je cite:

"Dans une économie de marché libre ou l'offre et la demande créent le marché, tant que les gens désirent acquérir des chiens de chasse, des chiens de garde, de berger pour mettre dans l'environnement familial les éleveurs les leurs produiront. Et il y aura de nombreux accidents de morsure. C'est probablement à l'acquéreur d'exiger un chien qui corresponde aux critères de famille: Socialisation aisée, contrôle de la morsure, comportement de poursuites atténuées, absence de morsures de capture, besoin d'activité modérée à réduit, équilibre affectif"

Et là, je trouve ça intéressant car on toucherait réellement à des chiens qui pourraient avoir une vie de famille adéquate face à leurs besoins...

Invité Mar 05 Fév 2013, 17:27

Educalins a écrit:Et une chose intéressante je trouve, je cite:

"Dans une économie de marché libre ou l'offre et la demande créent le marché, tant que les gens désirent acquérir des chiens de chasse, des chiens de garde, de berger pour mettre dans l'environnement familial les éleveurs les leurs produiront. Et il y aura de nombreux accidents de morsure. C'est probablement à l'acquéreur d'exiger un chien qui corresponde aux critères de famille: Socialisation aisée, contrôle de la morsure, comportement de poursuites atténuées, absence de morsures de capture, besoin d'activité modérée à réduit, équilibre affectif"

Et là, je trouve ça intéressant car on toucherait réellement à des chiens qui pourraient avoir une vie de famille adéquate face à leurs besoins...

On est bien d'accord sur ce point. On pourrait aussi dire ça :

tant que les éleveurs proposeront des chiens de garde, de berger, de chasse pour mettre dans l'environnement familial, les gens leur en réclameront.

Je trouvais qu'on était trop gentil avec les éleveurs sur ce fil de discussion Smile

Je plaisante...

**fab** Mar 05 Fév 2013, 17:27

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Juste un truc pourtant : Qu'est-ce qu'une morsure de capture ?

**Guest** Mar 05 Fév 2013, 17:51

Educalins a écrit:
Canis Dirus a écrit:
Educalins a écrit:
Il dit aussi:
"Malheureusement, la philosophie de leur programme de génocide est erronée pour réduire le nombre de morsures dans la société. Il vaut mieux interdire de reproduction de l'espèce canis familiaris tous les chiens au tempérament agressif et excitable, du moins pour obtenir des chiens de famille à dangerosité limitée"
En raison de quoi ? De la part génétique ou du développement comportemental du chiot ? Car le paramètre maternel est très important... Si une femelle est peureuse et adopte des comportements de peur pendant les premiers jours des chiots, ceux-ci auront tendance à reproduire ce comportement (ce qui peut laisser croire que c'est "génétique"). Dans ce cas le développement comportemental du chiot est primordial, la génétique ne jouerait que sur le seuil de déclenchement (les patrons-moteur de Joel Dehasse).

Donc la part génétique est elle si importante dans la socialisation du chien ? Si les chercheurs n'en savent rien, ce n'est pas moi qui vais le dire. Par contre on peut jouer sur le développement du chiot qui le conditionnera à sa vie future, et c'est ce qui est le plus important à savoir pour un éleveur.

D'après ce qu'il dit, il s'agit d'une sélection génétique.
On peut sélectionner les chiens en fonction de la présence ou l'absence de certaines PM.

Pour un chien dit "de famille" on devrait choisir des reproducteurs qui ont une absence du PM de morsure de capture et de mise à mort, voire l'absence de poursuite.

Et une chose intéressante je trouve, je cite:

"Dans une économie de marché libre ou l'offre et la demande créent le marché, tant que les gens désirent acquérir des chiens de chasse, des chiens de garde, de berger pour mettre dans l'environnement familial les éleveurs les leurs produiront. Et il y aura de nombreux accidents de morsure. C'est probablement à l'acquéreur d'exiger un chien qui corresponde aux critères de famille: Socialisation aisée, contrôle de la morsure, comportement de poursuites atténuées, absence de morsures de capture, besoin d'activité modérée à réduit, équilibre affectif"

Et là, je trouve ça intéressant car on toucherait réellement à des chiens qui pourraient avoir une vie de famille adéquate face à leurs besoins...

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça .. Mais alors pas du tout ...
Autant prendre une peluche bon dieu !!

On ne va encore pas dénaturer des chiens qui le sont déjà bien assez . C'est au gens de ne pas prendre des races par ce que c'est jolie ou je ne sais quel effet de mode à la con !!

Tant qu'on y est on devrait sélectionner des chiens qui n'ont pas de dents ...

**zangra** Mar 05 Fév 2013, 17:59

c est un fait de societe, tout doit etre lisse, ne pas faire de vague

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 18:07

fab a écrit:Je suis parfaitement d'accord avec ça. Juste un truc pourtant : Qu'est-ce qu'une morsure de capture ?

Aors, je tente de traduire... Si canisDirus a une autre définition...

La morsure de capture fait partie d'un comportement de chasse, qui intervient après le comportement de poursuite.
Qui permet d'attraper et de serrer ce que le chien imagine comme une proie, dans le but de l'immobiliser (pour au final la tuer, mais l'humain a, le plus souvent, couper le PM de mise à mort... Quoique...)

Selon les PM, les différentes races ou individus ont une bouche dure ou une bouche douce. (Différence entre les retrievers et les chiens courants par ex.)

**-Claire-** Mar 05 Fév 2013, 18:30

je voudrais en revenir au caractère quelqu'un disait que la variété de caractères au sein d'une portée est due au fait qu'il y a le père et la mère mais on oublie trop souvent que les grands-parents jouent aussi un rôle.
Dans le caractère des chiots de la portée de Guess chez chacun on retrouve des "comportements" et caractéristiques venant du père et de la mère, pour les autres chiots je ne sais pas mais Guess présente des comportements que sa grand mère maternelle a.

Je rejoins baratt pour son désaccord avec la recherche de la suppression de certains instincts : un chien EST un chien. Et le dénaturer encore plus ne fera que le rendre plus facile à adopter sur un coup de tête.
C'est aux gens de savoir faire leur choix, aux éleveurs de faire leur maximum pour bien placer leurs chiots (même si je sais que parfois on a des surprises ...)
Dénaturer encore plus le chien n'est pas une solution.

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 19:17

On ne parle pas tellement de dénaturer le chien, mais de l'adapter à ce qu'on lui demande d'être aujourd'hui...
Dans la plupart des cas, un chien de famille...
Plus un chien de chasse ou de troupeau, etc...

Il y a peu d'utilisateurs quand même... Je pense que cela n'empêche pas de garder des races ou des lignées de travail...
Perso, pour MOI, mais je parle uniquement pour moi, je ne voudrais pas d'un chien "de famille" parce que je souhaite faire quelque chose avec lui autre que pipi/caca autour du pâté de maison et un footing le dimanche matin quand il fait soleil...
Mais combien sont réduits à ça?

Alors que la plupart des problèmes comportementaux ou autre qu'on trouve chez la plupart des chiens, sont liés au manque d'activités, à la solitude et aux déviations désagréables des PM qui ne sont pas respectés...
C'est quand même une idée intéressante...

**fab** Mar 05 Fév 2013, 19:33

Excuses moi Educ mais, je sais que je vais avoir l'air con** mais au moins je vais vous donner un bon fou-rire ! Mdr

Enfin je crois ! "PM" Mdr

moi dans mon jargon d'exposante ça veut dire prémolaires ! Alors si je remplace tous tes PM par prémolaires, ça donne un truc assez marrant Mdr

Tu veux pas me traduire PM ?

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 19:35

Non désolée, c'est ma faute confused

PM = Patrons Moteurs

**fab** Mar 05 Fév 2013, 19:36

J'ai cru que tu voulais sélectionner des chiens sans prémolaires moi ! Mdr

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 19:37

fab a écrit:J'ai cru que tu voulais sélectionner des chiens sans prémolaires moi !

T'es couillon toi^^ Mdr

Bon, au moins, ça mord moins fort Laughing

**Guest** Mar 05 Fév 2013, 19:38

Educalins a écrit:On ne parle pas tellement de dénaturer le chien, mais de l'adapter à ce qu'on lui demande d'être aujourd'hui...
Dans la plupart des cas, un chien de famille...
Plus un chien de chasse ou de troupeau, etc...

Il y a peu d'utilisateurs quand même... Je pense que cela n'empêche pas de garder des races ou des lignées de travail...
Perso, pour MOI, mais je parle uniquement pour moi, je ne voudrais pas d'un chien "de famille" parce que je souhaite faire quelque chose avec lui autre que pipi/caca autour du pâté de maison et un footing le dimanche matin quand il fait soleil...
Mais combien sont réduits à ça?

Alors que la plupart des problèmes comportementaux ou autre qu'on trouve chez la plupart des chiens, sont liés au manque d'activités, à la solitude et aux déviations désagréables des PM qui ne sont pas respectés...
C'est quand même une idée intéressante...

Encore une fois pas d'accord ....
Proportionnellement aux nombres de morsures il y a beaucoup de chiens qui on une vie pepère sans que ça pose problème ....
Les chiens de travail sont fait et utilisé par des gens qui savent pour la plupart ..
De plus on parles des morsures les plus graves imputé au "gros" chiens .. Mais combien en réalité dû à des petits par manque d'éducation ???
Là oui on se retrouve avec des troubles du comportement Puisque on ne respecte pas leurs besoins ...
Quoi qu'on fasse un chien reste un chien ... Si on est pas capable nous humain( civilisé, intelligent et j'en passe) de nous remettre en question .... Ben on prend pas de chien !!!

A puis tant qu'on y est, on fait en sorte que les chats ne mordent et ne griffent plus et que dire des chevaux qui bottent ou mordent également !!!
La liste n'est pas exhaustive bien évidement puisque maintenant on a des NAC ....

Fab, PM= patron moteur c'est ce qui dirige une action comme la prédation

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 19:43

Heureusement qu'il y en a qui s'adaptent hein...
Sinon, y aurait plus de chiens dans les chaumières! Smile

Je précise quand même que ce n'est pas, à la base, mon idée...
Je transmets juste...

Mais je la trouve quand même intéressante et elle a au moins le mérite de faire quelque chose en amont, pas seulement euthanasier des chiens pour lesquels c'est trop tard...
Ou encore d'éradiquer des races pour des raisons politiques...

Je pense qu'il y a matière à réfléchir.......

**fab** Mar 05 Fév 2013, 19:44

Un chien qui a une vie pépère comme celle que tu décris Educ n'est pas forcément malheureux heureusement car oui, je crois que c'est la majorité des cas.

Par contre je suis d'accord avec toi pour le reste. On a vu combien de fois sur ce forum des gens dépassés par leur malinois venir chercher un conseil et pour lesquels on s'est paerçu ensuite qu'ils ont une lignée de travail. Je pense que ces lignées doivent être reproduite UNIQUEMENT pour utilisateurs et qu'aucun d'entre eux ne doit attérir comme chien de famille. Et si le chien n'a pas d'aptitude particulière au mordant, il peut très bien être orienté vers un utilisateur en "autre chose".

Et pareil pour les chiens de chasse, excpetion faites de quelques races pour lesquelles ont a des lignées mixtes chasse/beauté plus posées.

Pour moi, ne doit se retrouver chien de famille qu'un chien né et produit pour ça. Alors je suppose qu'on peut en sélectionner dans toutes les races, mais quand ça n'est pas le cas bah hop, direction utilisateurs.

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