Re: Mes chiennes se battent sans arrêt

[Smellycoco]

Ben écoute c'est ce que j'ai lu 100 fois sur ce forum, par des gens à priori pas plus idiots que toi, qui connaissent les chiens aussi, qu'il n'y a pas une place déterminée à vie chez les chiens, ça dépend des circonstances, des enjeux convoités, de ce qui se joue à un moment donné, etc...
Je sais pas, j'ai pas la science infuse, mais ces histoires de chiens dominant/dominé, ça m'interroge c'est tout...étant donné qu'on lit tout et son contraire.

[Kakeru]

C'est simple, il suffit d'avoir au minimum deux chiens chez soi et de les observer au quotidien pour réaliser que ces arguments de dominant/dominé sont archis faux. Mes parents ont élevé des dogues allemands durant des années et d'après tout ce qu'ils m'ont dis et ce que j'ai vu, la notion de hierarchie, c'est du flan. Djedai adorait dormir au chaud donc il réclamait toujours la place dans le coussin, Flec lui, c'était la nourriture qu'il aimait par dessus tout donc il mangeait avant les autres parce qu'il se pressait toujours le premier et finissait meme la gamelle des quatre autres chiens. Starlette elle, c'était les calins, une vraie glue d'après ma mère, elle se couchait toujours à leurs pieds et grognait dès qu'un des mâles s'approchait. Est-ce que ça voulait dire qu'elle était la chef des dogues ? Non lors de leurs jeux de groupe, on peut voir que tous les chiens à un moment donné prennent des poses de soumission qui ne sont en fait que des signaux d'apaisement et si l'un des chiens se démarque plus qu'un autre, c'est juste que ce chien a un tempérament plus affirmé.
Il faut revoir ses références et évoluer en éducation canine parce que soumettre son chien par la force dès qu'il décide de faire autrement que ce que l'on lui a demandé, c'est le meilleur moyen pour en faire un animal amorphe.

[aline]

je suis tout a fait d'accord avec toi Kakeru , sauf sur le point de les laisser se battre

quand un chien est possessif il y a un enjeu important pour lui (le maitre est une ressource), l'autre chien va donc s'en prendre plein la tronche sans pouvoir y faire quoi que ce soit a par partir ou répondre, ce qui dans les 2 cas fa renforcer le chien possessif

on risque de se retrouver avec des chiens blessés et qui ne peuvent plus se voir en peinture alors que la à part dans les cas ou il y a enjeu pour le chien possessif, les 2 chiens ont quand même encore de bonnes relations et c'est indispensable pour la suite qu'ils garde cette relation, car si en + de la possessivité sur un chien on est aussi obligé de travailler l'autre qui se met a agresser par anticipation et auto défense et aussi recréer une relation entre 2 chiens qui ne s'entendent plus ça devient beaucoup + complexe

pour l'auteur de ce sujet (désolé j'ai plus le pseudo en tête)


la possessivité c'est possible a travailler, mais je ne me risquerais pas a donner des conseils via un forum, car tout va être basé sur la lecture des signaux (d'apaisement, d'alerte etc ..) et il faudra réagir en conséquence avec un timing hyper précis pour renforcer ou non un comportement c'est donc impossible a expliquer en écrit sans avoir le chien et le maitre a coté



a tu déja pensé a contacter un professionnel de l'éducation / comportement ?

[Majestik]

je m'exprime d'une façon peut compréhensible je pense ,

vue comment les choses sont comprise ,

je vous laisse entre connaisseurs ,

Bonne continuation ,

[Oriane]

Merci Aline.

[aline]

de rien, mais c'est juste ma façon de penser, je n'estime pas avoir la vérité vrai ni la science infuse (en reponse a Majestik ), c'est juste ce que je pense par rapport a la théorie et surtout a la pratique dans les types de cas qui pourraient ressembler et que j'a eu a gérer en clientèle

[Oriane]

disons que perso je n'ai pu intervenir comme il l'aurait fallu à ce moment clef entre mes femelles...
quand elles ont basculé irrémédiablement... ce n'était pas le moment pour moi.
maintenant ça va beaucoup mieux donc si le problème devait se reposer , je tenterais autre chose c'est clair...

[Majestik]

uste ce que je pense par rapport a la théorie et surtout a la pratique dans les types de cas qui pourraient ressembler et que j'a eu a gérer en clientèle
quand un chien est possessif il y a un enjeu important pour lui (le maitre est une ressource), l'autre chien va donc s'en prendre plein la tronche sans pouvoir y faire quoi que ce soit a par partir ou répondre, ce qui dans les 2 cas fa renforcer le chien possessif
on risque de se retrouver avec des chiens blessés et qui ne peuvent plus se voir en peinture alors que la à part dans les cas ou il y a enjeu pour le chien possessif, les 2 chiens ont quand même encore de bonnes relations et c'est indispensable pour la suite qu'ils garde cette relation,

j'ai résumé vraiment au minimum les choses , la mise en ouvre est ni violente , ni par force, ni par contrainte ,
tout vas bien du moment que chaque chose est a sa place,
"quand un chien est possessif il y a un enjeu important pour lui" , moi je vois un trouble et le seul enjeu
c'est de le faire disparaitre , pour que le chien retrouve une stabilité . Visiblement pour etre compris il faudrais que je développe 3 pages , ça me branche pas, si ça aide ya aucun problème, je sais que ça sera pas le cas .
C'est trop loin e l'approche qui conviens ici , pas de problème .

C'est simple, il suffit d'avoir au minimum deux chiens chez soi et de les observer au quotidien pour réaliser que ces arguments de dominant/dominé sont archis faux. Mes parents ont élevé des dogues allemands durant des années et d'après tout ce qu'ils m'ont dis et ce que j'ai vu, la notion de hierarchie, c'est du flan ...

Tu as observé 2 chiens chez toi au quotidien , et tes parents te l'ont dit , donc c'est du flan .
si tu as décidé que c'été du flan et que ça te va comme ça . L'important c'est d'y croire

Il faut revoir ses références et évoluer en éducation canine parce que soumettre son chien par la force dès qu'il décide de faire autrement que ce que l'on lui a demandé, c'est le meilleur moyen pour en faire un animal amorphe.

Si tu lance le sujet , je suis pret a revoir mes "references" et a évoluer On en parle en MP, ya des choses que je veux pas mentionner ici ,j'aime bien les critiques , surtout pouvoir y repondre.

Bon cette fois j'arrète de vous embeter !!!

a plus

[zangra]

soumettre par la force rend amorphe le chien ???

ben pourtant entre eux c est par la force que ça se passe les remises en place

il y a des clichés dans les 2 extremes

[fab]

Oui des clichés, beaucoup d'amalgames et quand on lit à fond la théorie de majestik on se rend compte quand on la comprend qu'elle n'est pas si éloignée de l'autre qui est débattue ici.
Dire qu'un chien peut avoir un traitement différent d'un autre en fonction de sa position hierarchique et dire que des chiens peuvent avoir une position hierarchique différente selon la situation, pour moi ça revient au même. Vous avez juste une façon différente de l'expliquer.

[zangra]

Oui des clichés, beaucoup d'amalgames et quand on lit à fond la théorie de majestik on se rend compte quand on la comprend qu'elle n'est pas si éloignée de l'autre qui est débattue ici.
Dire qu'un chien peut avoir un traitement différent d'un autre en fonction de sa position hierarchique et dire que des chiens peuvent avoir une position hierarchique différente selon la situation, pour moi ça revient au même. Vous avez juste une façon différente de l'expliquer.

tu sais toujours trouver les bons mots

[aline]

j'ai résumé vraiment au minimum les choses , la mise en ouvre est ni violente , ni par force, ni par contrainte ,
tout vas bien du moment que chaque chose est a sa place,
"quand un chien est possessif il y a un enjeu important pour lui" , moi je vois un trouble et le seul enjeu
c'est de le faire disparaitre , pour que le chien retrouve une stabilité . Visiblement pour etre compris il faudrais que je développe 3 pages , ça me branche pas, si ça aide ya aucun problème, je sais que ça sera pas le cas .
C'est trop loin e l'approche qui conviens ici , pas de problème .

sauf que je ne parlais pas du tout de tes réponses mais de laisser les chiens se battre donc je ne vois pas pourquoi tu me cite .......

[luc73]

La position hiérarchique entre ces deux chiennes ne s'est pas établie puisqu'elles continuent à se battre.Je répète que je suis pas d'accord pour laisser les chiens se battre pour que la hiérarchie s'établisse,surtout avec des chiennes qui sont pires que les mâles et capables de se blesser très sérieusement.De même actuellement,en l'absence de leur maîtresse, leur relation est bonne il est donc important d'agir avant qu'elles se prennent en haine car après c'est irréversible et la seule solution est la séparation.
Je maintiens que c'est le maître qui doit s'imposer et interdire tout conflit par une action rapide et énergique,dès que l'une d'entre elle,qu'importe laquelle,présente le moindre signe d'agressivité :sanction immédiate !Le maître s'en fout de savoir qui domine l'autre,il ne veut pas de conflit !
Foncer sur le fautif,sans avertissement préalable,et le propulser dans son panier au premier signe, est efficace,je l'ai fait il y a quelque années avec une femelle BA a fort caractère qui voulait prendre le dessus sur une femelle plus âgée,elle a vite compris qui commandait à la maison et le problème s'est réglé.Je précise,que comme dans le cas de ce post c'est l'accès au maître qui était la source de conflit et que ,pour le reste,les chiennes s'entendaient bien.

[Oriane]

Suis d'accord pour ton cas Luc malheureusement chez moi TOUT était source de conflit...
et à la base ça a été une jalousie d'une de mes chiennes à cause de mon mâle qui était en train de saillir sa femelle...
j'ai été alertée par ses aboiements pendant qu'ils étaient verrouillés et ça a été le début de la fin...

[Kakeru]

Oui forcer le chien à se soumettre dès qu'il ne fait pas ce qu'on lui demande, c'est presque de la maltraitance pour moi. Puisqu'apparemment nous sommes plus intelligents qu'un chien alors nous sommes capables de trouver des solutions pour lui faire faire ce que l'on veut sans pour autant le contraindre. Un chien qui se prend des coups de sonnette dès qu'il tire alors qu'il suffit tout simplement de s'arreter et de lui demander calmement de se remettre à sa place, qu'il se fait soumettre sur le sol dès qu'il grogne ou n'obeit pas dans les 5 secondes qui suivent, qu'on envoie au panier sans qu'il puisse y bouger, toutes ces choses finissent par rendre un chien amorphe, sans aucune joie de vivre, aux yeux éteints. Vous faites ce que vous voulez avec vôtres, je ne juge personne ici mais les méthodes de soumission de majestic, je n'y adhère tout simplement pas.
M'enfin, essayez de coucher un dogue allemand de 85 kg quand vous en faites 51, c'est surement comique à voir
Autre exemple, rééduquer un chien complètement terrorisé par l'homme, je doute que vous arriviez à quoique ce soit en le soumettant physiquement. Par contre, utiliser son cerveau et un truc qu'on appelle la ruse, ça, ça marche bien mieux ^^

[kirette]

[quote="Kakeru"]C'est simple, il suffit d'avoir au minimum deux chiens chez soi et de les observer au quotidien pour réaliser que ces arguments de dominant/dominé sont archis faux.
Je ne suis pas spécialiste du chien, j'ai déjà fait appel a vous m'aider à un problème avec mon loulou qui attaquait les pneus de ma voiture.
Mais Garry est constamment en train de s'en prendre à Genghis (dès qu'il est vexé, contrarié) au moment du repas, Garry fait les deux gamelles et dès que genghis le voit arrivé, il se couche et attend que son frère retourne à sa gamelle. Par contre concernant les paniers, nous avons du éloigner le panier de Garry de celui de Genghis car il n'acceptait pas que Garry se couche et lui grognait dessus. De plus, Garry ne supporte pas d'^tre séparer de son frère. Quand nous allons a l’éducation canine, le maitre chien nous sépare et bien Garry passe 1h30 a couiner ou a aboyer pour appeler son frère. En fin de cours, les retrouvailles sont chaleureuses avec pleins de léchouilles. Garry est dépend de son frère à ce niveau.
Donc hiérarchie ou non ?
Bonne soirée.
Kirette.

[Kakeru]

Tu viens de répondre à la question toi même : comment peut-il y avoir une hiérarchie entre deux chiens si :

Garry embête Genghis lorsqu'il est mal luné au moment des repas. Ca signifie que c'est lui qui commande ?

Mais d'un autre côté :

Genghis n'accepte pas la présence de son frère à ses côtés lorsqu'il dort. Donc qui commande ?

Mais de l'autre :

Ils sont quand même dépendants affectifs.

Personnellement, je ne vois aucune hiérarchie entre eux, juste une fratrie qui n'est pas forcément toujours sur la même longueur d'ondes mais qui ont quand même besoin l'un de l'autre. Si un chien ne respecte pas les limites imposées par l'autre chien à savoir "tu ne me déranges pas quand je mange", "tu ne me déranges pas quand je dors" alors il y a querelle. C'est parfaitement normal à mon sens.
Moi non plus, je n'ai pas la science infuse et je ne force personne à suivre mes conseils. C'est juste ma propre expérience, d'une meute de cinq chiens à la maison, de cours au club canin et des nombreuses promenades de groupe à l'extérieur. Lire des livres c'est très bien (j'en ai lu des tonnes) mais rien ne remplace la pratique.

[Majestik]

Laeticia6521 si ta besoin hésite pas a me contacter en MP,
Concernant le problème que tu rencontre avec tes chiennes ,
Vue que jamais rien n'e peut etre développé ici, étant donné le climat d'ignorance qui règne ,
certains ont visiblement beaucoup de chose a prouver ...
...je constate que chaque topic a la meme finalité .... ya jamais rien de constructif ,


[Kakeru ,tu semble bien me connaitre pour pouvoir parler commme ça de moi ,
>>> tu es toujours convié a venir discuter technique en MP , qu'on puisse echanger nos experience
ensuite tu pourra parler .. ]


Aline j'avais mal compris ,autant pour moi. Je m'en Excuse


Cordialement

[Guest]

[quote="kirette"]

C'est simple, il suffit d'avoir au minimum deux chiens chez soi et de les observer au quotidien pour réaliser que ces arguments de dominant/dominé sont archis faux.
Je ne suis pas spécialiste du chien, j'ai déjà fait appel a vous m'aider à un problème avec mon loulou qui attaquait les pneus de ma voiture.
Mais Garry est constamment en train de s'en prendre à Genghis (dès qu'il est vexé, contrarié) au moment du repas, Garry fait les deux gamelles et dès que genghis le voit arrivé, il se couche et attend que son frère retourne à sa gamelle. Par contre concernant les paniers, nous avons du éloigner le panier de Garry de celui de Genghis car il n'acceptait pas que Garry se couche et lui grognait dessus. De plus, Garry ne supporte pas d'^tre séparer de son frère. Quand nous allons a l’éducation canine, le maitre chien nous sépare et bien Garry passe 1h30 a couiner ou a aboyer pour appeler son frère. En fin de cours, les retrouvailles sont chaleureuses avec pleins de léchouilles. Garry est dépend de son frère à ce niveau.
Donc hiérarchie ou non ?
Bonne soirée.
Kirette.

De ce que tu dit la hiérarchie est bien installé. Il sont en plus à l'âge ou les choses ce mettent en place ..
Garry gère l'espace et l'accès aux ressources(bouffe) et pour le moment ça convient à Genghis. C'est plus confortable et sécurisant que ne rien gérer.
Ils sont très liés mais Garry à du mal a supporter de ne pas gérer les faits et gestes de son frères pendant les cours ...
La seule chose ou j'agirais c'est quand il est frustré et s'en prend à son frère...
Il faudrait qu'il détourne sa frustration sur un jouet par exemple ...
(J'ai l'impression qu'on parle de Free là )

Un petit HS / Comment ça s'arrange pour Garry avec les pneux??

[Guest]

Tu viens de répondre à la question toi même : comment peut-il y avoir une hiérarchie entre deux chiens si :

Garry embête Genghis lorsqu'il est mal luné au moment des repas. Ca signifie que c'est lui qui commande ?
Gestion des ressources c'est fréquent...

Mais d'un autre côté :

Genghis n'accepte pas la présence de son frère à ses côtés lorsqu'il dort. Donc qui commande ?
Gestion de l'espace, fréquent aussi .... Chez moi c'est souvent qu'une vire l'autre .. Et alors ?? Tant qu'elles ne me vire pas moi de mon canap' tout va bien .. C'est leurs soucis pas le mien ...

Mais de l'autre :

Ils sont quand même dépendants affectifs.
Une meute ( ben oui ça commence à 2 chiens) quand elle est équilibré, les membres du groupe sont très soudés et respectent les décisions du leader ....
Pour moi la hiérarchie est très bien équilibrer au contraire de ce que tu pense .

Personnellement, je ne vois aucune hiérarchie entre eux, juste une fratrie qui n'est pas forcément toujours sur la même longueur d'ondes mais qui ont quand même besoin l'un de l'autre. Si un chien ne respecte pas les limites imposées par l'autre chien à savoir "tu ne me déranges pas quand je mange", "tu ne me déranges pas quand je dors" alors il y a querelle. C'est parfaitement normal à mon sens.
Moi non plus, je n'ai pas la science infuse et je ne force personne à suivre mes conseils. C'est juste ma propre expérience, d'une meute de cinq chiens à la maison, de cours au club canin et des nombreuses promenades de groupe à l'extérieur. Lire des livres c'est très bien (j'en ai lu des tonnes) mais rien ne remplace la pratique.

[Laeticia6521]

La position hiérarchique entre ces deux chiennes ne s'est pas établie puisqu'elles continuent à se battre.Je répète que je suis pas d'accord pour laisser les chiens se battre pour que la hiérarchie s'établisse,surtout avec des chiennes qui sont pires que les mâles et capables de se blesser très sérieusement.De même actuellement,en l'absence de leur maîtresse, leur relation est bonne il est donc important d'agir avant qu'elles se prennent en haine car après c'est irréversible et la seule solution est la séparation.
Je maintiens que c'est le maître qui doit s'imposer et interdire tout conflit par une action rapide et énergique,dès que l'une d'entre elle,qu'importe laquelle,présente le moindre signe d'agressivité :sanction immédiate !Le maître s'en fout de savoir qui domine l'autre,il ne veut pas de conflit !
Foncer sur le fautif,sans avertissement préalable,et le propulser dans son panier au premier signe, est efficace,je l'ai fait il y a quelque années avec une femelle BA a fort caractère qui voulait prendre le dessus sur une femelle plus âgée,elle a vite compris qui commandait à la maison et le problème s'est réglé.Je précise,que comme dans le cas de ce post c'est l'accès au maître qui était la source de conflit et que ,pour le reste,les chiennes s'entendaient bien.

Pour ma part, je vous ai bien tous lu, vous avez tous des expériences différentes avec vos animaux, donc tous des techniques d'apprentissage différentes, ce qui est logique et je pense que, ayant des caractères différents, nous agissons tous à notre manière avec le plus de justesse possible à notre égard....
Mais je me rapproche assez de la façon de voir de Luc...
Je connais mes chiennes même si je ne les maîtrise pas toujours et pour cause, c'est un peu moi qui ai engendré et encouragé ce genre de comportement...
Je suis pour qu'il y ait une égalité entre-elles, autrement dit, j'accorde la même chose à chacune mais de manière différente en fonction de leur comportement...
Depuis mon post et après avoir lu les différents avis, j'ai tenté plusieurs choses et j'ai vu que ce qui marchait c'était plutôt de ne pas attendre que ma petite possessive passe à l'attaque avant de la gronder... dès que je vois qu'elle tourne autour de l'autre, je la reprends fermement tout de suite et la place moi-même dans son panier!
En fait, j'ai réalisé que c'était moi qui appréhendais tellement les bagarres entre mes chiennes et ne savais pas comment réagir que je restais passive attendant que le conflit se résolve tout seul. Hors, il me semble que je suis maître chez moi et que c'est à moi de faire régner l'ordre! et ça marche
Ma shih me crains bien plus qu'avant (non je ne la terrorise pas, je domine) et ça me conviens bien plus comme ça et elles 2 aussi, j'en suis certaine (d'autant qu'elles ne savent pas se passer l'une de l'autre)

Voilà pour les nouvelles

[Laeticia6521]

Je tiens à préciser que quand je dis que ma shih me crains ce n'est pas qu'elle tremble quand elle me voit ou qu'elle se fait pipi dessus... au contraire, elle me fait la fête à chaque fois!

[Invité]

Bonjour Luc,
oui uniquement en ma présence, quand c'est mon mari qui va s'en occuper, elles ne font rien...
J'ai aussi oublié de préciser que mon shih tzu est super possessive aves moi : quand elle est près de moi ou dans mes bras, personne ne peut m'approcher de trop près, elle grogne même sur mon mari...
Parfois je l'ai à bras, mon mari vient près de moi et s'il me touche, elle le dévisage avec un regard vraiment agressif...
Je la remets pourtant à sa place à chaque fois avec autorité et laisse mon mari la gronder quand elle réagi de cette façon...
J'ai l'impression que c'est ma relation avec elle qui est problématique

Si je peux donner mon avis, je ne vois pas où il y a débat... Ce que certains appellent la "hiérarchie" n'est que situationnelle et tu sembles savoir où est le problème. Alors où est le problème ? :o)
Il suffit de voir un pro qui sera te dire comment te comporter avec tes chiens, surtout chez toi, et à mon avis une seule séance suffira pour avoir les bases.

Le rapport entre les chiens ne se résume pas à de la "hiérarchie", il faut prendre en compte le caractère des protagonistes, les problèmes de communication, d'attachement, etc... Et tenter de régler ce problème plutôt que d'attendre que l'une d'elles finisse chez le véto, ou ailleurs...

[Invité]

Une hiérarchie de loups n'a pas sa place dans une meute constituée de chiens vivant au crochet de l'homme et d'humains. Nous n'avons pas les mêmes codes de communication, la hiérarchie inter espèces n'existe pas (entre chiens et chats, y a t-il une hiérarchie ? Non. Ces derniers s'en fichent complètement, si le chien vient les ennuyer, qu'il soit le "soi disant" bêta ne changera rien, il se prendra un coup de griffe et basta). Ils ne sont pas bêtes, ils savent très bien que nous n'aboyons pas, que nous ne nous sentons pas les fesses pour nous identifier alors par pitié, pas de dominant/dominé de fausses études datant des années 45. Cependant, je tiens tout de même à préciser que nous sommes l'être d'attachement pour le chien que nous avons élevé et que par conséquent, nous sommes quelque chose sur lequel il va pouvoir compter, en d'autres mots, un leader. Un leader n'est en rien un dominant.

C'est exactement ça :o)

D'ailleurs la hiérarchie dans une "meute" de loups a aussi été remise en question par le promoteur de cette théorie (David Mech) car une meute de loups n'est qu'une structure familiale et rien de plus. Si les modérateurs veulent bien laisser ce lien où David Mech himself s'explique sur son erreur :
http://www.davemech.org/news.html

Alors pourquoi appliquer chez le chien quelque chose qui n'existe pas chez le loup (qui est pris en référence)...

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