Re: Selection de chien de travail

[hayko]

Génial, une sélection sur le travail avec des vrais chien (avec des queues et des oreilles:)
Je me souviens l'année dernière quand j'ai appelé différents élevage pour prendre mon chien tous refusaient de laisser la queue longue avec comme excuse "on les vendra jamais si on coupe pas la queue", puis pleins d'autres et j'en passe les meilleurs ! (j'ai du appelé x élevages différents pour en trouver un qui par hasard avait garder un chien queue entière pour les expo à l'étranger, quelle chance _-)

Après pour moi le plus important niveau travail c'est pas que les caractères génétiques mais surtout le travail qui va être fait avec les chiots à l'élevage, mais tu à l'air d’être investi dans ce que tu fais alors bonne chance, ils sont super ces chiots.

[Krystel24]

Je peux t'assurer que le caractère génétique a sa part d'importance dans les qualités intrinsèques d'où l'existance de vraies lignées de travail

Baratt ton chouchou il pousse bien

[hayko]

Je peux t'assurer que le caractère génétique a sa part d'importance dans les qualités intrinsèques d'où l'existance de vraies lignées de travail

Baratt ton chouchou il pousse bien

Je n'ai pas dit que ça n'avait pas d’importance, loin de la , je dis simplement que pour moi le travail qui est fait avec le chien joue beaucoup plus que les prédisposition génétique.
Met un champion de ring avec un chien lignée de beauté, il fera surement de bien meilleurs résultats au travail que quelqu'un qui travaille mal avec son chien mais qui à un chien issue de deux champions de rings !

[Krystel24]

Je peux t'assurer que le caractère génétique a sa part d'importance dans les qualités intrinsèques d'où l'existance de vraies lignées de travail

Baratt ton chouchou il pousse bien

Je n'ai pas dit que ça n'avait pas d’importance, loin de la , je dis simplement que pour moi le travail qui est fait avec le chien joue beaucoup plus que les prédisposition génétique.
Met un champion de ring avec un chien lignée de beauté, il fera surement de bien meilleurs résultats au travail que quelqu'un qui travaille mal avec son chien mais qui à un chien issue de deux champions de rings !

Par ton propos tu dénigre la sélection sur l’atavisme au travail. Perso ce n'est pas parce que j'ai choisi cet axe que je dénigre la sélection beauté ou que je prétends qu'aucun chien de beauté n'est capable de travailler (heureusement qu'il y en a d'ailleurs).
Je pense que je suis depuis suffisamment longtemps dans le dob et dans le chien pour savoir de quoi je parle

D'après toi pourquoi il y a des races majoritairement sélectionnées sur ces critères comme le Malinois, le Border Collie ou encore le BAT si non sur leurs aptitudes ? Si cela n'avait aucune incidence et si juste le travail de l'éleveur suffisait, je ne pense pas que depuis des décennies les éleveurs se seraient pris la tête à sélectionner sur l’atavisme au travail et tout ce qui en découle.

Et aussi, en mariant 2 champions de beauté ont obtient pas forcément des champions. Ceci dit tout chien mal travaillé n'ira pas loin.

[hayko]

krystel apparament la discussion n'est pas possible, tu as décidé d'interpreter totalement ce que je disais.

J'ai dit que pour moi même si la sélection avait un rôle, le travail qu'on fait sur le chien est plus important.

Et c'est devenu -- je dénigre les sélection sur les lignées de travail et je dis que c'est inutile super... (deplus le fait de dire "j'ai de l'expérience" dans l'élevage n'a absolument aucune valeur car dans quelques domaines que ce soit, il y a toujours des personne plus expérimenté et il y a toujours des avis en contradiction, c'est un peu le prétexte à la con de l'éducation canine si je peux me permettre, certains éduc vont te dire j'ai 60 ans et ça fat 40 ans que je fais ça je sais de quoi je parle, et l'autre avec exactement la même expérience va te dire le contraire enfin voila quoi, l'expérience n'a jamais était synonyme de savoir même si ça aide et qu'il en faut un minimum pour savoir de quoi on parle)

Enfin, j'éviterais de continuer à intervenir ici de peur que mes propos sot encore interprété de façon dégradante.

[Invité]

S'il vous plait, nous sommes sur un poste de présentation d'un portée et non sur un débat sur l'intérêt de la selection et/ou du travail de l'éleveur.
Pourquoi ne pas ouvrir un sujet la dessus si vous souhaitez en parler ?
Merci.

[Krystel24]

krystel apparament la discussion n'est pas possible, tu as décidé d'interpreter totalement ce que je disais.

J'ai dit que pour moi même si la sélection avait un rôle, le travail qu'on fait sur le chien est plus important.

Et c'est devenu -- je dénigre les sélection sur les lignées de travail et je dis que c'est inutile super... (deplus le fait de dire "j'ai de l'expérience" dans l'élevage n'a absolument aucune valeur car dans quelques domaines que ce soit, il y a toujours des personne plus expérimenté et il y a toujours des avis en contradiction, c'est un peu le prétexte à la con de l'éducation canine si je peux me permettre, certains éduc vont te dire j'ai 60 ans et ça fat 40 ans que je fais ça je sais de quoi je parle, et l'autre avec exactement la même expérience va te dire le contraire enfin voila quoi, l'expérience n'a jamais était synonyme de savoir même si ça aide et qu'il en faut un minimum pour savoir de quoi on parle)

Enfin, j'éviterais de continuer à intervenir ici de peur que mes propos sot encore interprété de façon dégradante.

Je pense que tu devrais relire ce que tu as écrit et le sens. Je ne t'ai pas dit non plus que je savais tout sur tout (si tu veux parler d'interprétation...) mais l'expérience apporte un minimum si non pourquoi en avoir

[Krystel24]

S'il vous plait, nous sommes sur un poste de présentation d'un portée et non sur un débat sur l'intérêt de la selection et/ou du travail de l'éleveur.
Pourquoi ne pas ouvrir un sujet la dessus si vous souhaitez en parler ?
Merci.

voui Elo, tu as bien raison mais je pouvais pas laisser passer

[Majestik]

c'est pas hors sujet Elo , c'est dommage de modéré, elle répond a ce qui ce dit ce qui est normal surtout qu'elle sait de quoi elle parle ...

[Guest]

Nous venons de remettre ce post en route par ce que nous pensons qu'il peut être utile à tous pour comprendre la sélection de chien de travail.

Ceci est notre dernière intervention avant un moment.
L'équipe de modération.

[Aky]

Je suis tombée sur ce poste via un sujet qui fait polémique... et je relance pas seulement parce que certains semblent l'attendre mais parce que la génétique et la sélection des critères me passionnent.

Pour reprendre en introduction ce qui a été dit précédemment, il est naturellement évident que le travail fait avec le chien lui permettra ou non de développer ses aptitudes. Mais les aptitudes, soit elles y sont à la base, soit elles n'y sont pas, avec tout un panel de possibilités entre les deux. Et ce potentiel inné, latent, est en grande partie lié à la génétique (la partie restante... à l'heure actuelle, mystère !).
La génétique, c'est un peu comme une ressource latente qui va s'exprimer selon les combinaisons de gènes, parmi un nombre infini de possibilités. La sélection vise à trouver les bonnes combinaisons pour faire ressortir ce qui nous intéresse, éliminer ce qu'on trouve indésirable.
Les gènes ne se créent pas. Ce qui n'est pas transmis à la descendance est perdu définitivement. Ou ça y est et il faut le trouver, ou ça n'y est pas et on ne le créera jamais. Mais bien plus de choses que nous l'imaginons sont inscrites dans les gènes. On a ainsi vu apparaître des couleurs de pelage totalement inattendues et jusque là jamais constatées dans l'espèce, sur des renards qu'on a sélectionnés selon certains critères. Aussi controversée soit l'expérience que je mentionne, notamment sur les critères sélectionnés et les résultats, ce fait qui n'était pas recherché au départ est bien là et prouve qu'en sélectionnant on a fait apparaître, ou plutôt ressortir, des choses qui étaient là mais qui ne se voyaient pas.

Les questions que je me pose, c'est d'une part comment savoir si le chien a des choses intéressantes à transmettre, d'autre part comment avoir une idée de l'union qui a des chances de faire ressortir ces qualités.
Comment étudie-t-on les lignées pour se faire cette opinion ?
Comment étudie-t-on la morphologie et le caractère des chiens pour savoir quelles unions ont des chances de donner du bon (par rapport à ce qu'on cherche) et ce qui est à éviter ?

[Lou d'Arabie]

Perso je ne sais pas ce qu'est le "travail" des races de chiens dont vous parlez, mais apparemment il fait appel à des qualités physiques et mentales où l'attention, la compréhension et la vitesse d'exécution sont primordiales .
Dans la nature ces mêmes chiens "de berger" ne seraient peut-être pas les meilleurs en travail sur troupeaux où l'instinct, l'esprit d'initiative et une certaine indépendance par rapport au berger s'avèrent souvent nécessaire .
Combien de fois par jour les chiens de berger en Navarre ou ailleurs dans les montagnes (bergers des pyrénées (en perte de vitesse), australiens, borders ) font le trajet de leur ferme paumée vers les estives où est dispersé leur troupeau pour vérifier qu'il est bien dans le territoire loué par le berger, que quelques brebis ne sont pas égarées ou en danger...
La sélection de ces bergers se fait sur place et de bouche à oreille, pas en expo évidemment .
Feraient-ils des merveilles en ring et "travail" ? Pas sûr du tout .
Qu'est-ce que je les admire ces bergers !
En ce qui concerne les lévriers de travail et de beauté je ne m'étendrai pas sur le hors-sujet, étant donné qu' un "bon" lévrier de travail désormais c'est celui qui fonce le plus vite derrière un leurre en plastique et déjoue quelques obstacles pour l'attraper en premier .
Il est bien évident qu'on ne fait plus appel à tous les sens et au bon sens qu'un vrai lévrier chasseur à vue doit développer pour chasser efficacement dans la nature .
En ce qui concerne la beauté il y a des excès en couleurs de robes, proportions et angulations qui ne se seraient jamais fixées dans la nature pour un chasseur à vue dont la robe doit se fondre dans son biotope .
La question que je me pose : Est-ce que l'inné et l'acquis sont présents dans les mêmes proportions quelles que soient les races de chiens, autrement dit 80% d'inné et 20% d'acquis pour l'espèce canis familiaris d'après une étude sérieuse...qui devait en contredire une autre ?

[Aky]

Je ne suis pas sûre de comprendre ton point de vue et où tu veux en venir, mais je relèverai ceci :

Dans la nature ces mêmes chiens "de berger" ne seraient peut-être pas les meilleurs en travail sur troupeaux

Non, t'as raison, les lévriers seraient bien meilleurs !
Si on a choisi des chiens qui sont de type dit "de berger" pour être une aide dans la garde du troupeau, c'est bien parce qu'ils s'y sont distingués... Et y a pas vraiment de "nature" à proprement parler dans le travail avec l'homme.

sur troupeaux où l'instinct, l'esprit d'initiative et une certaine indépendance par rapport au berger s'avèrent souvent nécessaire .

A ton avis qu'est-ce qu'on cherche sur les border collie (entre autres) ? Des chiens lobotomisés ?
Quand on cherche un chien bon au troupeau... on cherche un chien capable de répondre aux besoins de ce travail et qui dispose donc de toutes les qualités nécessaires. Celles que tu cites en font partie, dans ce cas précis.

La sélection de ces bergers se fait sur place et de bouche à oreille, pas en expo évidemment

C'est comme ça que ça se faisant avant qu'il y ait tant de médiatisation. Ca marchait bien, mais on restait dans des cheptels limités. Aujourd'hui on a la possibilité de voir ce qui se fait ailleurs, on a le choix parmi plus de reproducteurs pour trouver ce qui se rapproche le plus de ce qu'on cherche, alors on va quand même pas rester chacun dans son coin, si ? Après à chacun de savoir ce qu'il veut et de chercher les qualités qu'il souhaite acquérir/développer.

Feraient-ils des merveilles en ring et "travail" ? Pas sûr du tout .

Chacun son domaine ! Le travail ne se limite pas au seul ring, et ne se limite pas non plus au troupeau. C'est pour ça qu'il y a différentes sélections : pour répondre à des besoins différents. Si pas de besoin à satisfaire, pas de nécessité de sélection. Si un seul besoin... une seule sélection identique pour tous. Ce serait un peu triste !
Au passage, il n'y a pas que des chiens de type berger qui font du mordant, même si ce sont les plus représentés et ceux qu'on trouve le plus souvent dans les classements de ces disciplines.

Je suis bien d'accord avec toi concernant les excès, tant sur le physique que sur le comportement, qu'il peut y avoir (et pas que sur les lévriers) et que selon personnellement je n'approuve pas forcément. Mais il n'empêche que derrière il y a un travail de sélection, qu'il soit selon notre éthique bon ou mauvais. A chacun de se fixer ses objectifs.

Toutes les études soit se complètent soit se contredisent... En maths 1 + 1 = 2, sur du vivant on peut interpréter comme on veut et à partir d'un même constat tirer une conclusion et son inverse.
Il n'empêche que ta question sur l'inné et l'acquis est intéressante. Je suppose que cette proportion est prise en compte dans la sélection ? Comment et dans quelles mesures ?

[Lisamogwai]

Pour certains boulots, si l'atavisme n'y est pas tu ne peux pas l'inventer.

Les Borders et les Kelpies sont des chiens de bergers qui travaillent sur l'oeil. Si le chien n'a pas d'oeil, tu peux pas lui en mettre en le dressant. Mes 2 chiens ont passé le meme temps au troupeau, ma border elle a de l'oeil (depuis qu'elle a 10 semaines donc jamais bossée à cet age là), mon belge il a pas d'oeil, on pourra faire ce qu'on veut qu'il en aura jamais.

Meme chose pour les setters qui bossent sur l'oeil et qui l'ont d'ailleurs transmis aux borders. Mon beau frère élève des setters de travail, ben certes un chien d'arret tu dois le dresser hyper finement, n'empeche que tu pourras jamais lui donner d'oeil...

Et j'ai un dernier exemple : mon beau père lui il élève du courant. L'atavisme est puissant chez certains chiens, moins chez d'autres. J'ai la chance de participer à l'entrainement des chiens. Tu le vois sur les petits, qui s'ameutent plus ou moins facilement ; et meme les adultes, c'est flagrant. A la maison, certains chiens ne peuvent pas cohabiter, mais à la chasse, ils s'ameutent sans se poser la moindre question, il n'y a plus que ça qui compte. Il y a longtemps de ça, une chienne s'est faite presque tuer à un entrainement ; après une longue convalescence, on l'a ramenée. Au début, bien sur, elle restait dans nos bottes, elle était terrifiée. Quand les chiens se sont ameutés, on a vu qu'elle changeait. Elle tergiversait. Elle avait peur pour sa vie, une peur énorme, mais elle ne pouvait pas s'empecher d'y aller. Elle a hésité, fait des allers retours un bon moment, elle a fini par se rameuter. C'était très beau, un de mes meilleurs souvenirs.

Euh bon voilà, mon avis là dessus c'est que je m'y connais pas trop sur les pourcentages d'atavisme et de dressage, mais ce qui est sur, c'est qu'il y a des choses que le dressage ne donne pas ; pour moi le dressage il est là pour mettre en valeur le chien et ses qualités, pas pour lui donner de la qualité.

Et maintenant je retourne caliner mes poilus de canapé

[Invité]

Les questions que je me pose, c'est d'une part comment savoir si le chien a des choses intéressantes à transmettre, d'autre part comment avoir une idée de l'union qui a des chances de faire ressortir ces qualités.
Comment étudie-t-on les lignées pour se faire cette opinion ?
Comment étudie-t-on la morphologie et le caractère des chiens pour savoir quelles unions ont des chances de donner du bon (par rapport à ce qu'on cherche) et ce qui est à éviter ?

Alors moi je vais répondre sur ce que je connais, à savoir comment savoir si le chien a des choses interessantes à transmettre. En génétique et lignées clairement j'y connais rien, ou pas énormément.

Moi j'ai que des chiens de ring, des belges.
Pour moi savoir ce qu'un chien a à apporter c'est des aptitudes inées. En ring c'est "facile" de fabriquer un chien mais des chiens "bons" d'eux même c'est mieux.
Par exemple un chien qui est un bon sauteur c'est important, si il transmet cette facilité pour les sauts c'est top. Pareil pour le côté gardien ou possessif, pour faire une valise ou une défense c'est le top.
Y'a des chiens qui transmettent ce côté "méchant" et ça pour moi c'est le top. C'est beaucoup plus facile de monter une valise sur un chien gardien que sur un chien sympa.
Pareil pour le plat, y'a des lignées réputées pour avoir des chiens nonchalant sur le plat, qui n'aime pas spécialement ça, qd on voit l'importance du plat maintenant en ring bein on préfère un chien bien disposé à bosser.

[Lisamogwai]

Je ne connais pas les sports de mordant, mais j'avais trouvé qques trucs intéressants ici sur le malinois, à partir des pages 15-16

http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=154

[Krystel24]

Nous venons de remettre ce post en route par ce que nous pensons qu'il peut être utile à tous pour comprendre la sélection de chien de travail.

Ceci est notre dernière intervention avant un moment.
L'équipe de modération.

Merci Baratt

[Educalins]

D'après toi pourquoi il y a des races majoritairement sélectionnées sur ces critères comme le Malinois, le Border Collie ou encore le BAT si non sur leurs aptitudes ? Si cela n'avait aucune incidence et si juste le travail de l'éleveur suffisait, je ne pense pas que depuis des décennies les éleveurs se seraient pris la tête à sélectionner sur l’atavisme au travail et tout ce qui en découle.

Et aussi, en mariant 2 champions de beauté ont obtient pas forcément des champions. Ceci dit tout chien mal travaillé n'ira pas loin.

+1000

Je suis d'accord là dessus.

On choisit nos chiens de travail suivant des critères précis, liés à leurs aptitudes naturelles à travailler.

Cela ne suffit pas, certes, il faut un énorme boulot derrière, mais si tu n'as pas "le fond" du chien, tu peux bosser comme un malade, t'auras pas grand chose...

On voir très bien la différence quand il y a des différences de lignées au sein d'une même race!
Là où un chien va tenir la pression, avoir le caractère qui suit les exigences... D'autres vont péter, avec le même travail de base......

[Krystel24]

aleluïa Merci

[Watchwolf]

un autre exemple simple ... le chien de course. Si le chien n'a pas l'aptitude physique et mental à la base il sera quasi impossible d'en faire un bon chien de course.

De ce que j'ai vu en compétition, peu de chien ont la capacité de donner tous ce qu'ils ont jusqu'au bout. Beaucoup lâche l'affaire une fois que la fatigue commence à se faire sentir.
Mon chien de course de 1 an et 3 mois est meilleur que mon malinois et mon Berger Allemand. Physiquement il est encore un peu en dessous du malinois (surtout en vitesse max) mais il a le mental qui le rend largement meilleur sur une course.

[Aky]

Je relance.

Nous sommes donc tous d'accord que chaque chien doit avoir des qualités "de fond" innées (on parle bien des chiens de travail, quelle que soit la discipline, pas des chiens seulement destinés aux expos). Si ces qualités n'y sont pas, on ne pourra pas les créer en travaillant le chien.
On est d'accord également qu'un chien qui a toutes les qualités mais qui est mal travaillé sera "nul", mais ce n'est pas le sujet ici.

On entend beaucoup parler d'atavisme. Je comprends en gros l'idée, mais quelqu'un peut-il le définir plus clairement svp ?

Pour pouvoir exploiter les qualités psychologiques du chien dans la discipline à laquelle il est destiné, il doit avoir une morphologie adaptée. Pour schématiser à l'extrême, un chien qui a tout le mental pour courir ne pourra pas faire de course s'il a de mauvaises jambes ou de mauvaises articulations, et un chien qui a tout le mental pour le mordant ne pourra pas faire de résultat s'il n'a pas une mâchoire assez forte.
En plus de sélectionner sur la présence ou non de ce "truc" dans le caractère et le mental, il faut donc s'orienter vers une morphologie. Mais il n'y a pas non plus qu'une morphologie standard pour une discipline donnée, et deux types différents peuvent présenter des résultats équivalents, avec chacun leurs avantages et inconvénients. Problème : comment savoir quelle morphologie rechercher, quels mariages faire ou ne pas faire pour conserver toutes les qualités de la race et ne pas les dégrader sur le plan morphologique.
Même question pour le mental et des styles de caractère différents.

Autre problème : si on trouve un reproducteur qui n'a pas le "truc" pour la discipline à laquelle on le destine mais qui a une morphologie exceptionnelle, comment peut-on avoir une idée de si le "truc" a des chances de ressortir et d'être présent sur les descendants de tel ou tel mariage ?

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