Re: Mon chien fait que des betises et fait mal aux enfants

**Smellycoco** Dim 04 Aoû 2013, 09:42

Quoi?? Il a mordu ton enfant jusqu'au sang (attaque sournoise dans le dos en plus) et personne t'a conseillé l'euthanasie??
Ben les gens doivent être en vacances, sinon y'aurait déjà 10 pages pour te dire de courir le faire piquer.

**Educalins** Dim 04 Aoû 2013, 09:57

Smellycoco a écrit:Quoi?? Il a mordu ton enfant jusqu'au sang (attaque sournoise dans le dos en plus) et personne t'a conseillé l'euthanasie??
Ben les gens doivent être en vacances, sinon y'aurait déjà 10 pages pour te dire de courir le faire piquer.

Je ne sais pas si c'est une bonne idée de faire partir le post en cacahuète...
Je pense que cette personne a plutôt besoin d'aide non?

**Smellycoco** Dim 04 Aoû 2013, 10:03

Sinon, tu nous parles qu'il était chez une dame qui l'a pas du tout éduqué, soit, mais connais-tu son histoire depuis sa naissance, ses conditions d'élevage? D'où vient-il? LOF? Lignée travail?
Les 1ères semaines d'un chiot avec sa mère sont fondamentales, son manque de contrôle et son excitation ne sont peut-être pas seulement dus à un manque d'éducation humaine, mais de sa mère, pour x raisons (séparé trop tôt, mère défaillante, mauvaise socia socialisation à l'élevage, etc etc..) et là, désolée d'être cash, mais c'est beaucoup plus difficile à rattraper...

Franchement, avec 5 enfants, un mari qui se sent pas trop concerné, seule tu n'y arriveras pas, ok tu as déjà eu des chiens et pas de problème avec, mais chaque cas est différent et sans aide extérieure, aucune amélioration au bout d'un mois, ça "sent pas bon"...

"Il va se calmer avec l'âge"...ou pas.

Il a déjà mordu ton fils au sang, il a 10 mois, sa personnalité n'est pas affirmée, pour moi ça risque d'empirer, il faudrait un bon professionnel qui puisse l'evaluer, puisque tu répetes que tu peux pas aller ni en club ni voir un educ, je pense que tu vas au-devant de graves problèmes.
Ce chien devrait peut-être être replacé chez quelqu'un de plus dispo, du moins un environnement moins "excitant" et EXPÉRIMENTÉ, qui le fera TRAVAiLLER.

Certaines lignées sont pas faites pour être juste des bons chiens de famille, ils exigent plus, et avant d'avoir un accident grave (qui le condamnera de tte façon), réfléchis bien à la solution de le replacer, ce n'est pas un échec, c'est que CE chien-là n'est pas fait pour vivre avec 5 enfants, c'est tout.
Lui-même serait sûrement plus épanoui dans un autre contexte, car pour avoir un tel comportement, ton chien est en SOUFFRANCE aussi.

Je ne mets pas en doute tes compétences pour avoir un chien, mais zéro progrès en 1 mois alors que tu sembles agir correctement, c'est que le problème est plus grave qu'un manque de limites, donc soit il faut le confier à quelqu'un qui sait gérer un tel chien, soit il finira mal, c'est mon avis personnel...

**Smellycoco** Dim 04 Aoû 2013, 10:07

Edu, je fais rien partir en cacahuète, j'ai le droit de m'étonner qu'un Fox qui tire un bas de pantalon soit conduit à la piquouze mais qu'un Berger Allemand qui mord au sang, tout va bien, il va se calmer en grandissant...(la bonne blague)

J'ai complété ma réponse après, pour le coup aujourd'hui c'est moi qui suis moins optimiste que vous, je la sens pas cette histoire...

**Educalins** Dim 04 Aoû 2013, 10:15

Ben la manière dont tu as tourné tes propos, je trouve un peu "cherche-merde" quoi Smile

Moi je vois le cas très différent en tout cas.

Là, on n'a pas affaire à un chien agressif d'après la description.
Mais un chien qui manque complètement d'autocontrole.

Mes B.A si des gamins jouent en excitation, ça monte vite les tours!!
Mais elles, elles ont appris l'inhibition à la morsure, ce que lui ne semble pas avoir appris!

Donc je suis d'accord avec toi, il faut agir.
Ce n'est pas à prendre à la légère, surtout en présence d'enfants!
Mais je ne vois pas un chien agressif.

**leturlupin** Dim 04 Aoû 2013, 10:29

Smellycoco, tu as bien vu me semble-t-il, ce chien est en souffrance, à mon avis il n'a ni l'amour, ni l'affection qui lui faudrait, il faut dire que ces chiens là on les déteste rapidement et il semble qu'on a trop le temps de s'en occuper. Il faudrait savoir si c'est un Berger Allemand LOF ou pas déjà, mais si c'est un Berger Allemand LOF ils ont un caractère plus difficile qu'il y a quelques années. Bien le placer serait une bonne solution tant pour le chien que pour les gosses, ce chien à mordu dans l'excitation pas pour mordre méchamment, et une mère avec 5 gosses et des chiens est vite débordée c'est de la faute à personne, il y a des choses raisonnables à faire et d'autres qu'il faut savoir abandonner avant que ça se gâte

**Educalins** Dim 04 Aoû 2013, 10:40

Je suis d'accord avec smellycoco (dans son post développé) et avec leturlupin...

La situation est très compliquée vu la configuration de la famille.

**amiedesbêtes** Dim 04 Aoû 2013, 10:42

Le danger quand on a eu un chien "avant" qui ne bougeait pas, c'est de s'imaginer que le suivant sera le même et lorsque ce n'est pas le cas, c'est difficile à accepter.

Franchement, s'occuper de 5 enfants n'est déjà pas de tout repos, il me semble que prendre un chien non éduqué, sans connaître sa vie, était quand même un peu risqué.

Ensuite, il n'y a pas de honte à admettre ses erreurs. Si tu ne trouves pas l'argent et le temps nécessaire, c'est-à-dire plus que maintenant, pour l'occuper, pourquoi vouloir s'entêter à le garder ? il sera plus heureux dans une famille qui lui est adaptée et surtout vous n'en arriverez pas à le détester ce qui va forcément arriver si la situation s'empire encore.

**Smellycoco** Dim 04 Aoû 2013, 11:26

Leturlupin, il est en souffrance oui, pas forcement par manque d'amour ou d'attention, on voit que sa maitresse l'aime, malheureusement l'amour qui guérit de tout, j'y crois pas.
Bien sûr il faut l'aimer, mais pas que!

Flo79, gérer une famille nombreuse, un chien difficile, tu es comme tout le monde, 2 bras seulement et des journées de 24h, il ne faut pas culpabiliser, ton chien semble faire de l'hyperattachement en plus, et comme tu dis, tu ne peux pas passer h24 à côté de lui, la vie avec un chien est super agréable quand on peut qd même vivre un peu chacun ses trucs à soi, sinon ça devient de l'esclavage...

(Edu j'ai réagi comme ça car je trouve certains excessifs dans leurs réactions parfois, ceci dit je préfère ce genre de commentaires qui conseille pas l'euthanasie au bout de 10sec!^^)

**Hiro17** Dim 04 Aoû 2013, 11:31

amiedesbêtes a écrit:Le danger quand on a eu un chien "avant" qui ne bougeait pas, c'est de s'imaginer que le suivant sera le même et lorsque ce n'est pas le cas, c'est difficile à accepter.

+1000 ; j'ai connu, et on a envie de capituler

et je comprends aussi la situation de lassitude face à un tel problème : mais faut etre clair, si tu ne veux/peux pas accorder plus d'attention à ton chiot, aller voir un éduc' ou aller en club, avec tes 5 gosses + 1 mari qui démissionne, tu n'as pas fini d'en baver , avec à la clef des choses assez graves, peut être pas par agressivité, mais par excitation non maitrisée

déjà, quand je vois le temps que me prend Hiro, je me dis à chaque fois qu'avec un famille, meme "normale "(genre 1 ou 2 gosses) ça doit etre compliqué ; mais avec 5^^

**luth** Dim 04 Aoû 2013, 11:58

Educalins a écrit:Ben la manière dont tu as tourné tes propos, je trouve un peu "cherche-merde" quoi

Moi je vois le cas très différent en tout cas.

Là, on n'a pas affaire à un chien agressif d'après la description.
Mais un chien qui manque complètement d'autocontrole.

Mes B.A si des gamins jouent en excitation, ça monte vite les tours!!
Mais elles, elles ont appris l'inhibition à la morsure, ce que lui ne semble pas avoir appris!

Donc je suis d'accord avec toi, il faut agir.
Ce n'est pas à prendre à la légère, surtout en présence d'enfants!
Mais je ne vois pas un chien agressif.

Là, on n'est plus au stade de se demander si chien agressif ou simplement un chien en manque d'activité, d'éducation et de repères ... ce qui me semble comme toi être effectivement le cas !
le problème est ailleurs : voilà une dame, mère de plusieurs enfants et dont le mari ne s'investit pas ... et dame qui dit ne pas pouvoir se rendre dans un club canin, ni faire venir un bon comportementaliste
l'affaire ici est le manque de cohérence dans la famille, ce qui me permet pas au chien se trouver des repères stables et stabilisants pour lui

Pour ma part, vu les réponses de Flo (je crois que c'est son pseudo), je ne vois pas de solution autre que de trouver un autre maître pour son chien, pour le bien être de l'animal et pour la sécurité de ses enfants ... car là, on n'est pas sur le bon chemin ... du tout

et conseiller par forum interposé, là c'est quasi impossible, je m'y risquerai même pas : soit la famille accepte de l'aide extérieure (même pas club canin, mais personne qui se déplace à domicile pour analyser de visu la situation) ou alors replacer le chien me semble la meilleure solution

**Educalins** Dim 04 Aoû 2013, 12:37

Smellycoco a écrit:
(Edu j'ai réagi comme ça car je trouve certains excessifs dans leurs réactions parfois, ceci dit je préfère ce genre de commentaires qui conseille pas l'euthanasie au bout de 10sec!^^)

Ok, je comprends Wink

**flo79** Dim 04 Aoû 2013, 19:16

alors je viens de lire toute vos réponses et je ne sais pas si je vais réussir à répondre à tout le monde!
oui c'est un chien LOF pas confirmable, (oreille cassé)mais qui viens d'un élevage avec parents LOF.
Pour ce qui est de la morsure à mon petit garçon il a saigner et on vois la marque de dents mais il était en train de se balancer donc helliot a du le pincé et avec le balancement sa à du tirer dessus et c'est surement pour ça que la marque est comme sa ! (dure à expliquer par écrit).

Je dois dire que de vous lire ma complétement anéantie...
Je sais parfaitement que tout les chiens sont différent et que je n'aurais jamais un chien pareil qu'un autre!

non ce n'ai pas du tout de l'agressivité car il n'ai pas du tout méchant c'est un gros nounours, mis à par le fait qu'il mordille.
maintenant il saute et fait des bêtises, mais c'est surtout ce mordillage des qu'il s'excite trop.

mais vu sont comportement c'est un chien qui à toujours du jouer comme sa, aucune amélioration en un mois je ne sais pas trop, pas sur tout car depuis quelque jours il va au panier lorsque je lui dit surtout quand il s’énerve trop je l'y envoi .
et quand je dit non qu'il s’énerve trop avec les enfants il arrête quand même.
apres dans n'importe quelle cas tout le monde sais qu'on ne laisse pas un chien avec des enfants...

mes enfants on 7, 8, 9, 14 et 16 ans donc les 3 derniers sont relativement remuant, oui ils crient, ils cours et sont souvent déchainer.
mon grand je lui ai expliquer ce qu'il faillai faire et pas faire et je ne veut d'ailleurs plus qu'il joue avec (trop de jeu débile)

pour ce qui ai de se que je veux qu'il face ou pas, je voudrai qu'il ne mordille plus et qu'il ne saute plus après les bêtises 9 mois c'est l'age con!
après non je ne suis pas débordé c'est justement pour sa que j'ai repris un chien enfin je ne sais plus trop quoi pensée a part qu’apparemment je serai incapable de l’empêcher de mordiller...
et que je ne peut pas le garder d’après vos écrit!

maintenant c'est sur que je ne le laisse pas avec les enfants style dans le terrain car il s’énerve trop vite et sa pourrai partir en cacahuète, mais de toute façon niveau des enfants je ne crois pas qu'on puisses faire total confiance a un chien!
(une connaissance à moi avais un malinois dresser qui a défigurer sa fille comme sa on ne saura jamais pourquoi et se qu'il lui ai passer par la tête)

que sa vienne de l’élevage ou de sa lignée je sais pas, car il n'a jamais été éduquer n'a jamais rien appris niveau base aussi, livré a lui même! la dame est aller le chercher à ces deux mois et jusqu’à ce qu'on aille le chercher était dehors du matin au soir, la dame travaillait le fessai rentré la nuit et c'est tout, du coup moi j'en ai déduis qu'il devait être intenable et qu'elle n'arrivai plus du tout a le canalisé... car là chez moi il n'ai pas toujours exciter non plus...

**mayeliss** Dim 04 Aoû 2013, 19:28

Pour vraiment avoir une idée il faudrait faire venir un éducateur chez vous pour qu'ils se rendent compte réellement de la situation car trop difficile d'aider à travers des écrits...

**flo79** Dim 04 Aoû 2013, 19:33

oui je m'en rends bien compte !
Mais les comportementaliste qui se déplace vers chez moi sont vraiment trop chère !!!

**Educalins** Dim 04 Aoû 2013, 19:49

Pour moi, il y a eu un "défaut" d'apprentissage dans son jeune âge.
Je crois que smellycoco en avait parlé.
Il n'y jamais été en contact avec d'autres chiots/chiens?

Là, c'est compliqué à rattraper.

Il te faut un éducateur coûte que coûte.
Il faut faire des sacrifices quelques temps.
Sinon, je ne vois pas comment t'aider?

Des petits conseils de base pour tenter des occupations saines et apaisantes..

1) Tu pourrais lui faire un endroit où il serait tranquille
Pas dérangé par l'excitation des enfants.

2) Et là, il faut augmenter considérablement les activités masticatoires.
Ronger, ronger et encore ronger!
Os, nerfs de bœuf, tendons d'autruche, Buffalo, etc...

3) Préparer des Kongs fourrés.
Minumum 2, toujours prêts.
Mélange croquettes/ pâtés de foie, tu congèles et tu donnes congelé.

4) Proposer des activités de recherche de nourriture.
Faire des jeux de recherche en balade, etc...
Partir avec des friandises et proposer "une chasse aux friandises"

Il existe aussi des sortes de jeux "de société" où on peut cacher des bouts de cervelas, etc...

5) Lui donner sa nourriture cachée et/ou éparpillée dans le jardin.
Sans aucun accès par les enfants pendant ce temps.
(Éviter les balles avec les trous qui eurent exciter davantage les chiens à tendance hyper... Donc à voir?)

**Smellycoco** Dim 04 Aoû 2013, 19:54

Tu le savais en le prenant qu'il n'avait pas été du tout éduqué, rien jusqu'à ses 9 mois? Je ne te juge pas, mais qd on prend un chien comme ça, tout comme on prévoit un budget veto, on devrait prévoir un budget "aide à l'éducation" parce que comme déjà dit, conseiller sur un forum c'est impossible, et si vraiment tu ne peux pas payer ne serait-ce qu'une évaluation, ça me semble compliqué comme situation...

Ok il est peut-être en plein âge couillon, mais espérer que ça s'arrange spontanément juste parce qu'il va vieillir et mûrir, j'y crois pas du tout.

Je ne dis pas non plus que tu NE PEUX pas le garder, je pense que la situation est délicate et il ne faut pas attendre l'accident (même si c'est un gros nounours très gentil, rien à voir), les clubs canins sont très abordables, plus que les educs ou comportementalistes privés, ils te donneront des conseils de base même si dans ton cas, c'est peut-être pas les meilleurs placés pour t'aider (à mon sens, le club c'est parfait pour l'éducation des chiens sans problème), mais comme tu n'y arrives pas seule, faudra bien trouver une solution...
Désolée mais je sais pas quoi te dire d'autre....

**luth** Dim 04 Aoû 2013, 20:06

tu sais, Flo, j'ai récupéré un x malinois de 3 ans à la SPA. J'ai toujours eu des chiens de caractère et j'ai jamais rencontré de problèmes à les éduquer.
mais lui, c'était différent : il était attentif et très obéissant à tous les ordres que je lui ai appris : rappel impeccable, assis, couché, assis pas bouger alors que je m'éloignais, rappel avec arrêt à distance ... bref, un chien presque idéal sauf que tous ces beaux principes tombaient à l'eau dès qu'il y avait un stimuli : piéton, vélo, voiture, chien etc... il devenait ingérable et s'excitait un max et devenait dangereux

j'ai travaillé 2 ans avec un comportementaliste avec des séances en milieu ouvert, jamais sur un terrain de dressage, il l'a pris en main, ses collègues tous maîtres chien de la police ou de l'armée ... j'ai beaucoup travaillé seule avec mon chien également ... aujourd'hui, j'ai un chien "presque' parfait, mais à surveiller toujours ... et les moments les plus critiques restent les gesticulations, les mouvements brusques, tout ce qui s'agite trop, là il reste un chien qui monte dans les tours et devient difficile à gérer ... alors oui, ton chien peut être un ange ... mais attention, un accident est vite arrivé quand il monte en pression par l'excitation causé par des tiers, n'importe quel tiers, tes enfants aussi

C'est pour cela qu'on insiste pour que tu ailles consulter un pro, pour qu'il vienne voir de visu et te donne des conseils ... je ne dis pas là que ton chien est comme le mien, mais l'avis d'un pro est toujours indispensable dans de tels cas

**flo79** Dim 04 Aoû 2013, 23:04

educalins merci beaucoup pour tes conseils.
oui je le savais j'ai eu une semaine avant de donner ma réponse à la dame qui avait très bien compris, je suis aller le voir et même pris ma fille pour voir ces réactions avec les enfants...
mais au début il était moins surexcité, pareil pour les conneries, y me bouffe tout des que je suis pas dans la pièce (dernière y ma bousiller la souris de l'ordi...)et les activités masticatoires educalins sont de très bon conseil d'ailleurs car il à besoin il a d'ailleurs des gros os des noueux .
je sais très bien que des séance d'educ serai super mais aujourd'hui sa ne met pas possible du tout, comme je l'ai dit les seul qui se déplace c'est hors de pris et pour l'emmener dans les clubs c'est trop loin...
pour le budget veto c'est pas pareil du tout comme la nourriture et les jouets...
je n'ai pas dit que j’étais dépasser et d'ailleurs luth c'est un peut sa quand on est tout les deux il écoute super bien au pied assis etc avec un chiens sa va mais quand ils sont tous a faire le bin's le chien par en live, par contre quand il est trop trop je lui dit de rentré il rentre aujourd'hui! Après au début il était perturbé par les velo voiture s'il fessai ses besoin il se stoppai aujourd'hui sa va mieux...
après non je n’attends pas l'accident et je le reprends encore plus de volé depuis cette histoire avec mon petit garçon mais j'imagine qu'en 2 mins ils ont du l’énerver avec les balancement de la balançoire et le chien ne sais plus contrôler du tout et ce qui m'a fait pensé que la dame avait une balançoire pour ces petits enfants et que sa réaction est vraiment dingue quand il voi les enfants se balancer...
moi non plus je ne sais plus quoi dire je vous remercie pour vos conseil et avis

**Educalins** Lun 05 Aoû 2013, 08:04

De rien.
Tu peux aller jusqu'à 2h d'activités masticatoires / jour et tu devrais déjà voir une différence.

N'oublie pas toutes les activités physiques calmes et activités mentales qui ne le font pas monter.

Tu peux aussi prélever une partie de sa nourriture pour le faire "travailler" (voir toute... Tu veux manger, tu bosses ^^)
S'il est plutôt axé "occupations" tu devrais aussi avoir de bons résultats.

Par contre, toujours apprendre les choses dans un grand calme.
Pas t'énerver s'il n'y arrive pas, au contraire, c'est qu'il n'aura pas compris, et s'énerver ne fera que l'exciter davantage.

Avec des chiens de ce type, il faut toujours travailler en méthode positive.
Récompenser beaucoup et ignorer quand il fait faux.
Je parle pour le côté "travail" hein.

Tiens nous au courant.

Je t'envoie quand même un lien, si des fois tu as besoin de quelqu'un:
www.mfec.fr

**leturlupin** Lun 05 Aoû 2013, 10:07

Smellycoco a écrit:Leturlupin, il est en souffrance oui, pas forcement par manque d'amour ou d'attention, on voit que sa maitresse l'aime, malheureusement l'amour qui guérit de tout, j'y crois pas.
Bien sûr il faut l'aimer, mais pas que!

Flo79, gérer une famille nombreuse, un chien difficile, tu es comme tout le monde, 2 bras seulement et des journées de 24h, il ne faut pas culpabiliser, ton chien semble faire de l'hyperattachement en plus, et comme tu dis, tu ne peux pas passer h24 à côté de lui, la vie avec un chien est super agréable quand on peut qd même vivre un peu chacun ses trucs à soi, sinon ça devient de l'esclavage...

(Edu j'ai réagi comme ça car je trouve certains excessifs dans leurs réactions parfois, ceci dit je préfère ce genre de commentaires qui conseille pas l'euthanasie au bout de 10sec!^^)

Quand tu as 5 gosses à t'occuper même si tu aimes ton chien ce n'est quand même pas la priorité, ces chiens turbulents demandent une attention de tous les instants et veulent qu'on s'occupe d'eux et même si tu adores ton chien tu n'es pas disponible, je n'ai pas dit d'ailleurs que ce chien n'était aimé sinon il serait à la SPA depuis longtemps

**flo79** Lun 05 Aoû 2013, 13:11

encore merci educalins, car malgré sa non maitrise je pense qu'un mois c'est juste pour baisser les bras et le replacer et il est jeune, il faut juste qu'il perde ces mauvaises habitudes et éviter à tout pris ces moment d'excitation surtout quand les enfants font n'importe quoi !
pour ma part je ne suis pas du genre à m’énerver... par exemple,quand je rentre et qu'il m'a ruiné un truc (vu qu'il ne fait pas de bêtises devant moi) je l'envoie panier, j'ai toujours fonctionner comme sa vu qu'un chien ressent nos émotions! de toute façon s’énerver ne sert a rien se qui est fait est fait (bon rien de bien grave pour l'instant) maintenant le panier n'ai plus un souci barrière ouverte il c'est que c'est son endroit à lui.

leturlupin oui mes enfants passent avant quoi qu'il en soi,mais je suis rester un moment sens chien et ce lien que j'ai avec m'a très vite manquer car je ne suis pas qu'une maman j'ai aussi mes besoin (très dure à expliquer)...
et certain sont déborder avec deux gosses moi ce n'ai pas du tout mon cas, c'est juste que pour son arriver à la maison si c’était tombé pendant l’école sa aurai été plus simple car je pense qu'il y aurai eu beaucoup moins de débordement pour démarrer.

**flo79** Lun 05 Aoû 2013, 13:18

Educalins a écrit:

Je t'envoie quand même un lien, si des fois tu as besoin de quelqu'un:
www.mfec.fr

merci pour ton lien, bon rien à moins de 200 km...
je vais le visiter plus en détail, (mais n’ayant pas le permis comme je le disais c'est pas facile)

**leturlupin** Lun 05 Aoû 2013, 15:49

Ce chien ressemble à ma dernière chienne dont j'ai bien cru que je ne m'en sortirais pas malgré mes nombreuses années d'expérience et le grand nombre de chiens qui ont vécu à la maison, j'ai même envisagé de m'en séparer à un moment, j'ai appliqué la méthode d'éducalins parce que si tu es sévère ce genre de chiens se braque, il a fallu quand même 7 mois pour obtenir le rappel et que je puisse détacher la longe, c'est a devenir fou, il n'y a rien de plus facile que le rappel, par contre ce qu'elle aime ça va très vite, le pistage par exemple un peu délicat au début, elle a pigé dès la première leçon. Puis d'un coup vers 12 ou 13 mois elle s'est calmée et est devenue gentille, il était temps, néanmoins il faut toujours avoir un œil sur elle car on ne peut pas lui faire confiance, si elle a décidé de ne pas faire, elle ne fait pas. Elle est quasiment prête pour le brevet de défense et le brevet de recherche utilitaire, sur le terrain elle aime bien travailler. Mais n'ayant rien d'autre à faire que de m'occuper de mon chien c'est plus facile quand même. J'espère que ton chien va s'assagir en vieillissant car ça devient vite usant, tu perds ton chien des yeux une minute et il a fait une connerie et ça toute la journée. Enfin avec la récompense ça ira peut-être mieux c'est ce que je te souhaite. Moi j'avais opté pour la vari pour avoir la paix, une fois enfermée j'étais tranquille et mes autres chiennes qu'elle terrorise aussi

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