Eugénisme et chiens de races....? Polémique.

[whim]

Bonjour :

Tout d'abord un lien : http://
Malheureusement en anglais... pour étayer un peu la partie "contre" la persévérance à vouloir à tout prix cloisonner  des races ...
Les arguments je ne les ai pas tous compris (quiche en anglais entre autre), si ce n'est peut être une fragilisation à force de sélection de certaines espèces (problèmes cardiaques etc...), peut être consanguinité aussi ...? J'avoue avoir assez peu d'éléments pour étayer un discours à ce propos.

Je me dis que ces dérives peuvent effectivement facilement avoir lieu dans des espèces prisées où certains critères sont recherchés à outrance (à l'image du bouledogue mastoc et énorme par exemple....) mais dans d'autres un peu moins connues essentiellement controlées par des élevages sérieux et lof (lof à comprendre comme un atout dans le sens "gage de sérieux et de qualité" plus que dans "gage de respect de critère de beauté d'une race X") et qui font l'effort de chercher des chiens dans toute l’Europe pour se reproduire (je pense à cela car nous aimons beaucoup les hovawart dans notre famille, notre chien actuel étant issu d'un chien français et d'un autre norvégien, j'ose imaginer que cela limite ainsi l'aspect fragilisation des espèces...), peut être me contredirez vous.

Autre élément qui me fait douter qu'un corniaud soit en meilleure forme qu'un chien de race c'est tout simplement qu'à l'heure actuelle la plupart de ces "bâtards" sont issu d'une part de chiens de races (et donc de ces mêmes anomalies) mais aussi qu'il n'y a je pense dans notre façon de vivre plus tellement de place à la "sélection naturelle" (à moins d'avoir des chiens errants en émettant l'hypothèse qu'un chien qui s'accouple est un warior qui a survécu car en meilleure forme qu'un autre et qui donne des tout petits tas de petits chiots wariors = selection naturelle)...

Quelqu'un a-t-il un avis sur le sujet ?
Pensez vous que conserver les critères d'une race à outrance c'est fragiliser l'espèce à long terme ?
Cela vaut-il pour certaines espèces plus que d'autres ? (de mon exemple des espèces prisées et d'autres où des efforts sont faits ?)
Y'a-t-il encore aujourd'hui une place à la sélection naturelle?

Désolée c'est fait un peu chiant comme débat mais je me pose sérieusement la question!!!

[ness.]

Je ne suis pas une grande connaisseuse mais en tant qu'amoureuse des aussies, je sais très bien que la robe merle (surtout bleu merle aux yeux bleus) est très prisée puisque inhabituelle, considérée comme rare... Et comme l'aussie est de plus en plus populaire, certains particuliers / éleveurs essayent de faire du merle x merle en dépit de tous les avertissements qui disent que ces croisements donnent des chiens souvent sourds ou fragiles.. Du coup c'est facile d'imaginer la gentille famille qui achète ce joli chien sans rien savoir et qui se retrouve avec un animal sourd ou avec des tares.

Enfin c'est vrai que le délire des races prends de grandes proportions... A la base c'était pour différencier le chien selon son utilité : chasse, troupeau, compagnie, garde... Et maintenant, beaucoup de nouvelles races voient le jour, la plupart inutiles, seulement parce que l'exclusivité rend la "marchandise" plus chère. C'est aberrant.

[Dyogene]

Bonsoir.

Mon point de vue est clair et net là dessus : il faut éviter à tout prix de créer des types croisés; sauf à être un Docteur comme Antonio Nores Martinez (c'est à dire avoir un objectif précis).

[Easy life]

Un débat déjà traiter à plusieurs reprise....

[Manouche]

Je serais portée à croire que ce n'est pas la recherche de caractéristiques spécifiques coûte que coûte qui entraîne la fragilisation de la race mais plutôt le manque de diversité dans l'ADN des sujets par la répétitivité dans les lignées, consanguinité dite obligée en raison d'effectifs réduits, etc.

Il existe des éleveurs sérieux et aussi des dits éleveurs qui ne sont en fait que des producteurs sans plus et d'après moi c'est là que le bas blesse!

[Manouche]

Il va sans dire que le croisement irresponsable de races différentes effectuées sans aucune expertise scientifique est un scandale et sacrilège pour la gente canine.

En exemple du croisement du caniche royal et du golden retreiver a donné des sujets complètement bousillés et à grand prix.

Il devrait y avoir des lois sévères sur ces pratiques.

Ce n'est que des experts qui devraient avoir le droit de faire ce genre d'intervention. On s'amuse carrément avec la génétique comme on le ferait à faire des p'tits fours!. C'est odieux.

[Invité]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eugénisme

L’eugénisme peut être défini comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé. Il peut être le fruit d’une politique délibérément menée par un État. Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’« enfant parfait », ou du moins indemne de nombreuses affections graves.

En ce qui concerne les animaux domestiques en tout cas, clairement je suis eugéniste...

Après, reste à s'entendre sur ce que l'on appelle "parfait", et sur les individus qui s'en rapprocheraient assez pour être autorisés à répandre leurs gènes...

[adramalech]

oui, le terme d'eugénisme me semble bien approprié à l'élevage de races. La chose a ses avantages et ses inconvénients... clairement du point de vue du brassage génétique et de la diversité ça me semble pas l'idéal, mais ça n'empêche pas la survenue de mutations éventuelles, qui peuvent être écartées de la repro ou passer inaperçue et donc se disperser dans le cheptel. En pratique de toutes façons il y a tellement de croisés et de types que l'élevage de race est presque anecdotique en comparaison, alors l'espèce chien ne risque pas grand chose... De toutes façons.

[whim]

Merci de vos réponses...

Dyogene, quand je parlais de croisements c'était plus des croisements aléatoires sans pour autant rechercher à créer une espèce.. pourquoi un plus grand brassage serait-il mauvais pour une espèce ? Manouche évoque un exemple auquel je n'ai pas franchement de référence... je pensais juste laisser la nature faire, des corniauds issus de corniauds eux même issus de corniauds. Je suis un peu perdue par vos explications, il y a les bons et les mauvais côtés mais rien n'est vraiment tranché.

Un débat déjà traiter à plusieurs reprise....

Je n'ai pas vu, si tu as le lien je le lirai avec plaisir, merci.

[adramalech]

rien n'est tranché... ça dépend avec qui tu parles   

l'avantage des races et de la sélection c'est que tu sais plus ou moins à quoi tu peux t'attendre, par rapport à des portées dont tu ne connais pas l'ascendance. Physique oui, gabarit, sportivité, mais aussi caractère. Et si aujourd'hui on utilise de moins en moins (ici en tous cas) les chiens comme auxiliaires de travail, il n'en demeure pas moins vrai qu'on attend d'eux des caractéristiques précises pour s'adapter à notre mode de vie. Là, les races jouet un rôle important, dans le binôme chien / humain, qui est plus ou moins vieux comme l'humanité. Et même avant les races, la sélection s'opérait (un mauvais chien, on l'abattait, purement et simplement, et encore plus tôt, ceux qui sont restés près des Hommes étaient les plus adaptés à ce binôme).

concernant les maladies ou tares, je ne suis pas assez calée pour savoir qui de la tare ou de la race préexiste à l'autre !

ce qui est sûr, c'est que le chien, comme le chat ou tout autre animal domestique, n'est plus, s'il l'a été, une espèce qui relève de la nature, ou plutôt de la faune sauvage. Il n'est plus intégré, notre meilleur ami, à un écosystème, et sa niche écologique, ben il a son nom peint dessus. Dans ces conditions, "laisser faire la nature" est un brin illusoire... à mon sens...

[Watchwolf]

les races ça permet d'organiser les chiens comme les paquets de céréales dans un supermarché. Tu choisit celui que tu veux et tu passe à la caisse ^^

[okami34]

Je suis pour le LOF qui permet de faire reproduire des animaux testés et sélectionnés pour leurs qualités et pas pour des reproductions sauvages responsables des refuges pleins à craquer.

Mais ceci-dit, ce n'est pas un secret que la diversité génétique est préférable pour la vitalité d'une espèce. Et que la sélection avec une base faible d'individu ou utilisant toujours les meilleurs reproducteurs est responsable de la diffusion de tares génétiques au sein d'une espèce/race et de la fragilisation des individus.
D'une façon très générale, il est reconnu qu'un individu hétérozygote est plus résistant qu'un individu homozygote pour le même gène. Or le fait par exemple de sélectionner toujours la même couleur induit que pour ce phénotype l'individu sera forcement homozygote.

Le fait de dire qu'un croisé (et pas un "type", c'est différent) sera plus résistant qu'un chien de race, n'est pas qu'un mythe. Bien-sûr il s'agit d'une généralité et il peut y avoir pleins de problèmes chez un croisé, comme chez un LOF. Mais en croisant, on évite la présence d'une tare génétique présente chez une race en particulier (car si sur une des deux races parentes du croisé, cette tare n'existe pas, le croisé n'aura aucune risque d'avoir la tare), et on peut bénéficier de ce qu'on appel l'effet d'hétérosis (en gros un gain de performances par rapport aux parents de race pure, résultant du brassage des différents allèles des races parentales). Dans l'élevage de poulet et de porc par exemple, on utilise cet effet ainsi que la complémentarité des qualités propres à chaque race. Il y a des sélectionneurs qui produisent des animaux de race pure avec des caractères extrêmes, ensuite l’élevage des animaux que nous mangeons qui sont issus de croisements de différentes races, pour que ce soit plus clair un petit schéma chez la pintade qui montre que l'animal terminal qui arrive dans notre assiette est issu de 4 races (ou souches) différentes

Spoiler:

Après je présente juste objectivement ce que j'ai appris et que j'applique dans le monde de l'élevage d'animaux de rente, je ne cautionne pas du tout le fait de faire reproduire des chiens de différentes races n'importe comment. Les gens qui veulent un chien recherche des attributs particuliers qui sont souvent fortement liés à la race et ce pour quoi elle a été créée au départ (garde, chasse...), donc c'est très bien comma ça.

Enfin, pour les races a petit effectif ou avec un fort taux de consanguinité je pense qu'il ne serait pas mal venu d'introduire de temps en temps du "sang neuf" qui après quelques générations de toute façon est complètement absorbé par la race et ne change pas le standard.

Je serais portée à croire que ce n'est pas la recherche de caractéristiques spécifiques coûte que coûte qui entraîne la fragilisation de la race mais plutôt le manque de diversité dans l'ADN des sujets par la répétitivité dans les lignées, consanguinité dite obligée en raison d'effectifs réduits, etc.

Tout à fait, mais c'est la recherche de caractéristiques spécifiques qui impliquent une pression de sélection plus importante et donc une réduction de la diversité génétique. Ce qui n'est pas gênant quand la base de sélection (l'effectif) est important au départ.

[Dellen]

Je suis pour le LOF... Mais pour le brassage également !
Je sais, c'est contradictoire, mais quand on voit les problèmes de santé qui apparaissent dans pratiquement toutes races, çà fait peur !! Et puis, les croisés, ils sont souvent uniques et adorables.

La race permet de savoir ce que l'on va avoir au final, physique et caractère... Quoique le caractère est également fortement influencé par les conditions de vie pendant les tous premiers mois du chien et les traumatismes éventuellement subis.

Par contre, il faut savoir que la grande majorité des gens qui veulent un chien de compagnie se fichent encore pas mal de la race du chien... Le chien doit leur plaire physiquement (petit/grand, poilu/pas poilu etc...) et être sympa, point barre.
D'ailleurs quand tu discutes avec ces gens-là et que tu commences à parler race, tu leur parles chinois !!

Et pour ces gens-là, que le chien soit croisé ben, ils s'en fichent royalement !

Et pour la petite anecdote, j'ai rencontré déjà plusieurs personnes (ainsi que des amis) qui ont eu des LOF de races différentes et qui ont eu tellement de problèmes de santé avec qu'ils se sont tournés vers un bon vieux corniaud et ils en sont ravis   

[Manouche]

Mon point de vue de la définition d'un éleveur est quelqu'un qui s'investit avant tout pour l'amour qui l'a de la race et pour le désir de sa perpétuité et non pour satisfaire les goûts et désirs de la galerie.

J'ai eu l'occasion de connaître un tel éleveur. Il ne s'agissait pas d'une activité mercantile (bien que les frais qu'engendrent une telle activité amène une obligation de devoir récupérer quelque peu) mais bien une passion de la race et de sa continuité. L'intérêt pour la bête était le centre, le leitmotiv des actions et non l'assouvissement des désirs humains. Il n'y avait pas d'argent à faire là, c'était une passion dans le vrai sens du terme.

En faisant fi des envies de tous et chacun mais travaillant pour l'intérêt uniquement de la race, il y aurait peut-être moins de dérapage.

[okami34]

ah mais on peut être passionné, ne pas avoir de désir mercantile, et ne pas faire forcement ce qu'il y a de mieux pour la race. Quand on est dans le milieu d'une race, le meilleur ça va être celui qui gagne les expos, qui est récompensé, qui répond le mieux au standard, mais ce n'est pas forcement le mieux pour l'avenir de la race. Si on prend l'exemple du berger allemand ligné model, ce sont des éleveurs passionnés et qui vont faire ce que eux pensent le mieux en sélectionnant des chiens avec les fesses par terre...

[Manouche]

...je suis tout à fait d'accord, bien des sujets (je dirais même trop) se retrouvent en "tête d'affiche" et ne sont pas nécessairement les meilleurs représentants pour leur race. Il y en a dans ce lot que c'est uniquement pour la gloriole que cela leur rapporte en faisant fi du bien-être et respect de la race. Encore là, l'action n'est pas faite dans l'intérêt pur de la race dans toute sa globalité.

[okami34]

enfaîte Manouche ce que je voulais dire par rapport à ton intervention précédente, c'est que les éleveurs se retrouvent pris dans ce schéma et vont aller dans un sens pas toujours pour le mieux pour l'avenir de la race, mais pas avec de mauvaises intentions comme la gloire ou l'argent. Ils vont juste appliquer, et c'est normal d'une certaine façon, ce que le club de la race et les juges promeuvent. Or ces derniers ne pensent pas toujours à long terme, et ce n'est que mon avis.

[Manouche]

 ..encore d'accord avec ça et c'est bien dommage. Car en final, ce sont encore les bêtes qui écopent...

[Manouche]

...imaginons (à vrai dire, on n'a pas vraiment à l'imaginer, il existe réellement) le cocktail, soit un dit éleveur avec l'intérêt premier mercatile et de gloriole et dont on ni voit rien à redire. C'est la cata assurée pour la race qu'il exploite, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit et non la perpétuité dans le respect de la race!

Quand on te vends une bête à 1200 - 1300 Euro, tu t'attends à ce qu'il y est un travail honnête et sérieux qui s'est fait.

Et bien non, pas toujours....

[Dyogene]

Je me rend compte que j'ai été un peu trop radical dans mon avis après relecture, et en fait c'est cette phrase de Manouche "je ne cautionne pas du tout le fait de faire reproduire des chiens de différentes races n'importe comment" que j'aurais du/voulu dire. Mais cela reste compliqué (et embrouillé) dans ma propre analyse. Parlons par exemple de la Cryptorchidie (un seul testicule) chez le chien: doit on le laisser se reproduire avec une chienne de même race? Ce chien en question serait stable, pas de dysplasie, répondant parfaitement au standard physique et psychologique de sa race. Ma réponse de ce soir serait "non". Est ce de l'eugénisme? Je ne sais pas car  je ne croiserais pas non plus ce chien avec une autre race. Je m'éclaire moi même un peu plus au fur et a mesure de ma réponse et je corrigerais donc mes propos d'hier en ces mots :

-Croiser des "types" de même race (ayant les standards) ne serait pas un "gros" problème (diversité de l'ADN OK). Sur une génération et après avoir vu l'évolution des premiers descandants.
-Croiser des "types" de même race (ayant des tares Pas OK) car risque de transmettre les tares à un ou deux chiots (une fois né, je ne suis pas non plus pour l'euthanasie; donc on évite).
-Croiser des "types" de races différentes : complètement contre.
-Croiser un pure race avec un type de même race sans tare : Ok également mais toujours sur une génération pour voir ce que sa donne.

Le but étant de ne pas créer des "races" de chiens instables tels le Bierboxer par exemple.

Excusez la manière dont je m'exprime, je ne suis pas un grand littéraire

[Watchwolf]

ce n'est pas parce qu'on fait quelque chose par passion qu'on le fait bien.

[Manouche]

Je me rend compte que j'ai été un peu trop radical dans mon avis après relecture, et en fait c'est cette phrase de Manouche "je ne cautionne pas du tout le fait de faire reproduire des chiens de différentes races n'importe comment" que j'aurais du/voulu dire. Mais cela reste compliqué (et embrouillé) dans ma propre analyse. Parlons par exemple de la Cryptorchidie (un seul testicule) chez le chien: doit on le laisser se reproduire avec une chienne de même race? Ce chien en question serait stable, pas de dysplasie, répondant parfaitement au standard physique et psychologique de sa race. Ma réponse de ce soir serait "non". Est ce de l'eugénisme? Je ne sais pas car  je ne croiserais pas non plus ce chien avec une autre race. Je m'éclaire moi même un peu plus au fur et a mesure de ma réponse et je corrigerais donc mes propos d'hier en ces mots :

-Croiser des "types" de même race (ayant les standards) ne serait pas un "gros" problème (diversité de l'ADN OK). Sur une génération et après avoir vu l'évolution des premiers descandants.
-Croiser des "types" de même race (ayant des tares Pas OK) car risque de transmettre les tares à un ou deux chiots (une fois né, je ne suis pas non plus pour l'euthanasie; donc on évite).
-Croiser des "types" de races différentes : complètement contre.
-Croiser un pure race avec un type de même race sans tare : Ok également mais toujours sur une génération pour voir ce que sa donne.

Le but étant de ne pas créer des "races" de chiens instables tels le Bierboxer par exemple.

Excusez la manière dont je m'exprime, je ne suis pas un grand littéraire

Je suis d’accord avec ces options, dans la mesure que l’on sait ce que l’on fait, qu’il y a connaissance approfondie de la physiologie des races impliquées et non fait de façon aléatoire, improvisée ou par essai-erreur.

Pour ce qui est de la dernière option « pure race avec même type », on a d’ailleurs semble-t-il pas eu d’autre choix de le faire pour certaines races d’où il restait que peu de sujets. Pour éviter l’extinction, il fallait amener du « sang neuf ». Forcément cela a amené fort probablement un changement dans lesdits « standards ». Comme pour « l’usage » de la consanguinité, j’ai lu quelque part jamais en parallèle (frère-sœur, tante-oncle) mais de haut en bas (père-fille, mère-fils) dans une proportion très faible (% dont je ne me rappelle pas) et impliquant QUE des individus aux gênes très forts pour augmenter les chances qu’ils seront en avant-plan.

La résultante de l’implication de l’homme chez le bouledogue me bouleverse toujours. Cette bête ne pouvant pas s’accoupler normalement ni faire mise bas sans césarienne en raison de sa morphologie me déconcerte.

Dans certains cas, nous sommes allés, à mon avis, trop loin dans nos fantaisies.

Il est vrai que l’Homme a supériorité sur l’animal. Mais cette supériorité devrait être utilisée pour le protéger et non pour l’exploiter à tous vents.

[Manouche]

ce n'est pas parce qu'on  fait quelque chose par passion qu'on le fait bien.

..c'est vrai. Mais sincèrement, je ne crois pas que l'on puisse faire quelque chose bien sans....passion...si petite soit-elle!

[Lou]

Le but étant de ne pas créer des "races" de chiens instables tels le Bierboxer par exemple.

Mais le but ça serait quoi justement ?
Le fameux "brassage génétique" ?

Parce que franchement quand on regarde ça de plus près, la majeure partie des races existantes ont un cheptel suffisamment large pour brasser, en tous cas plus que ce qui se fait actuellement. Après je ne dis pas que c'est nécessairement la bonne méthode de sélection.

Sauf que pour ça bah il faut se bouger, étudier les pedigrees et ne pas hésiter à faire des kilomètres pour aller chercher à l'étranger des chiens d'exceptions qui n'ont pas été sur-utilisés.

Pour le reste je rejoins ce qui a été dit, on peut être passionné et mal faire les choses, mais je cois que pour les faire bien on ne peut pas ne pas être passionné.

C'est comme l'histoire LOF / non LOF. Pour moi LOF n'est pas forcément égal à "sélection", mais non LOF n'est pas (sauf cas particulier) compatible avec "sélection".

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