Re: Psychologie du maître et castration du male

[Cathy st clair]

Très intéressante cette discussion.. Il ressort 2 aspects dominants.. La tranquillité des maîtres qui arrivent mieux à gérer les comportements de leur chiens vient ensuite le souhait de limiter la reproduction non seulement du standard mais aussi et surtout de tous ces chiots nés d'un "amour interdit".
A ce propos quelques chiffres qui en disent long sur les raisons de contrôler les naissances non désirées.
Sur le " bon coin" d'aujourd'hui.

Rien qu'en annonces de ventes de chiens, toutes catégories confondues, que ce soit des LOF; il y en a très peu, les chiots bâtards, les type.......;les jeunes et adultes à placer et à céder même gratuitement, il y a 3 346 annonces dont 2787 de particuliers et 559 de professionnels.

Entre hier et aujourd’hui 13h, 136 annonces ont été déposées.. Ce qui me trouble le plus ce sont tous ces chiens adultes à donner.. Qu'ont-ils bien pu faire pour mériter pareille sanction. Quand on connait le degré d'attachement du chien pour son maître on se dit qu'il y a vraiment des inconscients sur la terre.

Cela pose la question suivante.. Seuls les éleveurs de LOF auraient-ils vraiment le droit de faire faire des portées ou bien il faut continuer à laisser faire les petits élevages familiaux amateurs et improvisés?

[Invité]

Cela pose la question suivante.. Seuls les éleveurs de LOF auraient-ils vraiment le droit de faire faire des portées ou bien il faut continuer à laisser faire les petits élevages familiaux amateurs et improvisés?

clairement oui je préfère de loin un petit élevage familiale ou un particulier qui fait bien les choses qu'un éleveur en batterie et un chiot de chenil

[Cathy st clair]

ça a le mérite d'être clair !!!

[Educalins]

Très intéressante cette discussion.. Il ressort 2 aspects dominants.. La tranquillité des maîtres qui arrivent mieux à gérer les comportements de leur chiens vient ensuite le souhait de limiter la reproduction non seulement du standard mais aussi et surtout de tous ces chiots nés d'un "amour interdit".

Je rajoute un point non négligeable selon moi...
La tranquillité du chien mâle.

Lui laisser ses envies, ses hormones qui peuvent le faire grimper 2m ou jeûner pendant 3 semaines...
On y pense pas? Alors qu'il ne pourra strictement RIEN FAIRE!   

Faut pas croire que le chien est bien dans ses papattes en subissant ça.
Il est captif, il est domestiqué.
Il n'a pas le choix. Le chien a déjà tellement à subir en essayant de s'adapter plus ou moins à la vie qu'on lui impose... Si on peut lui éviter ça... Pourquoi pas?

Vivre sans avoir ses hormones au taquet toute l'année, ça peut aussi être agréable pour lui non?
Une femelle, c'est 6 semaines par année... C'est déjà pas facile!
Un mâle, c'est toute l'année et les gros pics lorsque toutes les femelles sont en chaleurs dans le quartier ou à suivre...
Voir un mâle baver, gémir, trembler, claquer des dents, etc... Perso, c'est pas forcément agréable quand on sait qu'on pourrait leur épargner ça.

Ils ne sont pas tous comme ça, certes. Heureusement!
Mais yen a. Ce serait si simple pour eux de leur offrir une meilleure vie...

[Usky28]

Je suis en sous-marin depuis le début, je n'ai pas de meute, mais je vais apporter mon point de vue quand même .

Cela pose la question suivante.. Seuls les éleveurs de LOF auraient-ils vraiment le droit de faire faire des portées ou bien il faut continuer à laisser faire les petits élevages familiaux amateurs et improvisés?

clairement oui je préfère de loin un petit élevage familiale ou un particulier qui fait bien les choses qu'un éleveur en batterie et un chiot de chenil

Après ça dépend de l'éleveur, personnellement je préfère le petit éleveur qui produit du LOF avec 1 à 2 portés par an maximum, le tout en famille. Par contre quand on voit les annonces pour les chiots "type" ou du croisé n'importe comment juste par ce qu'on voulait un chiot, sans se renseigner sur les croisements à ne pas faire, les tests... Bref. Pour moi les annonces de vente de chiots ne se résument pas juste à "éleveurs LOF" et "élevages familiaux et improvisé" mais à:
-Eleveurs LOF en batterie
-Eleveur familial de LOF avec peu de portés par an
-"Eleveur improvisé" qui a essayé de faire ça bien et qui a plu ou moins réussi
-Le même sans renseignements
-La portée totalement pas voulue au départ

Sinon mon Patapouf est couillu(mais il ne le sait pas encore   ), pour la simple raison qu'il est totalement gérable comme ça pour le moment, qu'on ne voit que très peu de chiennes, et qu'il est le seul chien à la maison(et pas fugueur en plus). J'aurais eu besoin de le faire opérer pour son hernie ombilicale, il aurait été castré en même temps, mais comme elle a pas bougé... Après ça aurait été une chienne, elle aurait été stérilisée, les chiots c'est mignon mais je laisse ça aux "pros". Mon dalmat' n'a jamais été castré (jamais envisagé non plus) mais il était aussi gérable que Patapouf dans les mêmes conditions de vie (à peu près).

Il y a eu une discussion sur les chats, on a 2matous et 1 minette, tout le monde est logé à la même enseigne: castration/stérilisation, mais les chats ça traine vraiment, les mâles se battent, et j'ai pas envie de me retrouver avec 10mâles à ma porte ou avec des chatons-surprise, et pour eux ça évite en plus le transfert de maladies (surtout du FIV).

[Insler]

Pour nous la castration et la stérilisation c'est devenue un automatisme :
on a 9 chats : donc trois males un seul est castré pour le moment , les deux autres c'est prévu pour cette année , les femelles on les a toutes stérilisées sauf une mais elle va l'etre elle aussi ( quand on la récupérée ses anciens propriétaires nous avaient certifié qu'elle l'était on a découvert en ce moment même qu'elle est entière donc a la mis a l'isolement et les males eux qui s'entendaient si bien se chamaillent )

Hazelle est entière a cause de sa santé on devait la stérilisée mais on a renoncé a cause des risque de l'anesthésie , Tayson notre croisé est entier mais on a pris rendez-vous pour la visite pré-castration a la fin du mois .

On a placé 5 chatons et ils sont tous partis stérilisés ou castrer par nos soins.

Au départ mon fiancé était contre de castrer les mâles qu'ils soient chats ou chiens ,notre premier mâle chat a tellement marqué son territoire et essayer de fuguer quand il y avait des femelles en chaleur dans le quartier qu'il a fini par accepté de le castrer et depuis il est totalement rassuré son matou adoré est juste devenu câlin

[Cathy st clair]

OK. Nous voyons toutes et tous l'avantage d'une chirurgie adaptée..
Les chiennes et chiens sont plus calmes, moins stressés et bien évidemment ne se reproduiront pas.. Justement.. Parlons-en.
On peut lire un peu partout, que les chiens ne ressentent pas la nécessité de procréer.. Les hormones parlent, l’instinct de reproduction agite les comportements mais le chien n'aurait pas la conscience que faire crac crac c'est faire des bébés.
C'est la raison pour laquelle, un chien, mâle ou femelle peut passer une vie sans avoir de petits.. Ils n'en ressentent pas le besoin.
Pourtant ce sont de merveilleux parents et parfois même de très bon éducateurs de chiots quand ils en ont la charge.
Quid de cette idée que les chiens n'ont pas envie de faire de petit, d'avoir envie de le protéger, de le nourrir, de le câliner.. En fait.. comment sait-on cela.. qui est dans la tête du chien?
Qu'est qui étaye cette théorie d'un instinct dépourvu de sentiments???
Au contraire pourquoi tant de personnes font reproduire leur femelle pour qu'elle "vive ça au moins une fois"!!!..     

[Educalins]

Parce que c'est uniquement hormonal.
Ils répondent à un besoin, poussé par leurs hormones et ce que leur dicte leur comportement génétique.

Il suffit d'injecter des hormones telle ou telle pour voir un comportement se mettre en place...

[Nati]

Je pense que l'on fait des enfants par simple "égoïsme", les autres en ont alors nous aussi on doit en avoir, ou simplement j'en fais un parce que j'en VEUX un... je crois que ça n'a rien (ou plus rien) d'instinctif comme pour un animal. Quand on réfléchit d'avoir un enfant ou pas, on se dit pas qu'on doit le faire pour le subsistance de notre espèce, non ?   

Pour le chien, je me dis que c'est quelque chose d'animal, d'instinctif... bien qu'aujourd'hui, il n'ait pas besoin de ça pour survivre.

Les personnes qui font reproduire leur femelle pour qu'elle "vive ça au moins une fois". A mon avis, c'est de l'antrop25"&*trucbidule lol Soit elles ont tellement aimés avoir des enfants, qu'elles veulent que ce soit pareil pour leur chien, soit elles peuvent pas avoir d'enfants et donc elles veulent que leur chien vive ça pour elles.

[Usky28]

J'ai pas fait psychologie canine... Mais par contre au niveau psychologie "humaine", la réponse à ta dernière phrase c'est "anthropomorphisme" et surtout l'envie des maîtres de "vivre ça au moins une fois", Bah oui, nous humain on veut des bébés, alors on rapatrie ça sur nos chiens, chats... Puis de toutes façons on veut des bébés chiens, alors la chienne/le chien il doit bien en vouloir aussi, et s'il en veut pas c'est...pareil pour lui de toutes manières.

Le but principal d'un organisme animal est de transmettre son patrimoine génétique, ses gènes, d'où les instincts de reproduction, les hormones, et de soins parentaux chez certaines espèces, les espèces sociales vont même mettre en place des soins aux jeunes par des individus autres que les parents.

La nature est bien faite quand même  

[chris53]

Ce forum grouille de castratrices,fait pas bon y laisser trainer ses bouboules   

[Invité]

pour moi la castration c'est un peu comme la cage ca ne devrai pas être systématique seulement pour des soucis de comportement qui sont en rapport avec les hormones

[Educalins]

pour moi la castration c'est un peu comme la cage ca ne devrai pas être systématique seulement pour des soucis de comportement qui sont en rapport avec les hormones

Si c'était si simple, ce sera génial!
Certains "soucis" ne se déclarent qu'avec la montée des hormones et peuvent devenir très rapidement ritualisés.
C'est pourquoi la castration "après coup" ne règle pas toujours tout...

Après c'est clair qu'on ne peut pas savoir si tout va bien se passer ou non...

[babou2]

Pour nous la castration et la stérilisation c'est devenue un automatisme   

Pareil ici.

C'est dommage que les gens ne gèrent pas leurs entiers... Quand je vois ceux autour de moi ça ne donne vraiment pas envie d'avoir un mâle.

Sinon j'ai déjà entendu dire tant par des hommes que des femmes (dans mon entourages ce n'est pas dit que par des hommes) possesseurs de chien de compagnie (et parfois mal foutu niveau santé) que
- de toute façon c'est aux propriétaires de femelles de faire attention, ce n'est pas à nous (on va dire le mâle n'est pas frustré au moins...)
- pour avoir au moins un chiot de notre chien, c'est pour ça qu'on a un mâle comme ça on a rien à gérer
- ça le mutile
- il ne ressemblera plus à rien
- de toute façon, il gagne les bagarres. C'est lui le plus fort (maître en manque de testostérone?)
- ça le prive de vivre autant le tuer

[Cathy st clair]

J'ai pas fait psychologie canine... Mais par contre au niveau psychologie "humaine", la réponse à ta dernière phrase c'est "anthropomorphisme" et surtout l'envie des maîtres de "vivre ça au moins une fois", Bah oui, nous humain on veut des bébés, alors on rapatrie ça sur nos chiens, chats... Puis de toutes façons on veut des bébés chiens, alors la chienne/le chien il doit bien en vouloir aussi, et s'il en veut pas c'est...pareil pour lui de toutes manières.

Le but principal d'un organisme animal est de transmettre son patrimoine génétique, ses gènes, d'où les instincts de reproduction, les hormones, et de soins parentaux chez certaines espèces, les espèces sociales vont même mettre en place des soins aux jeunes par des individus autres que les parents.

La nature est bien faite quand même  

OK.. Tout le monde dit ça.. Mais  tu ne répond pas à ma question..Comment l'homme sait cela.. Comment peut-il être aussi affirmatif ??
Un philosophe à dit. On peut tout expérimenter et connaitre chez le rat. On faire faire sur lui toutes les expériences et comprendre toute la nature même humaine garce à ces dernières. La seule chose à laquelle on ne saura jamais répondre c'est. Qu'en pensait le rat...

[Cathy st clair]

Babou.. Tu décris très bien le clivage anthropomorphique décalé qu'exerce le discours mâle femelle "raccourcis"..

[Usky28]

Une des preuves c'est que dans la nature, un individu sexuellement mature va chercher à se reproduire, qu'il y ait soins parentaux ou pas, que les petits restent avec les parents ou non. Dans le cas ou les jeunes ne restent pas avec les parents, quel est l'intérêt de procréer?  Les coucous par exemple pondent leurs œufs dans le nid d'autres oiseaux et basta, pas de soins, ils ne "connaîtront" jamais leurs descendants en tant que tels, ils ne pondent pas pour le plaisir d'expulser un œuf. Pourquoi font-ils ça si ce n'est pour transmettre leur patrimoine génétique ?  C'est quand même beaucoup d'énergie impliqué dans pas grand chose sinon...

Chez de nombreuses espèces (sociales en plus comme les Lions, des espèces de singes...), les nouveaux mâles qui accèdent à la tête du harem tuent les jeunes qui ne sont pas ses petits. Les femelles sont alors de nouveau disponibles à la reproduction, et ce mâle va ainsi faire naître une génération avec son patrimoine génétique. A quoi ça sert encore un fois de sacrifier ces petits si ce n'est pour transmettre son propre patrimoine génétique?

Ce sont les études, les observations qui ont mené à ces conclusions, et elles ne sont pas controversées dans la communauté scientifique...

[Cathy st clair]

Quel serait le rôle alors d'une sociabilisation dans justement les espèces sociales qui s'organise autour des petits.. de la garde jusqu'à la protection et bien entendu l'éducation des règles de vie en communauté mais aussi celles de survie.
Chez les perroquets, on dit qu'il est EAM quand il est abandonné par ses parents et nourri des l'éclosion par l'homme. L'oiseau est ainsi imprégné de ce dernier et le prend pour son parent qu'il va suivre au point qu'il va le reconnaître et voler vers lui à toute vitesse.
L’inconvénient est que l'oiseau n'ayant pas eu de modèles parents volatile ne sait pas comment faire et parfois même avec ses hormones n'arrive pas à cocher" faire crac crac".
Comment expliquer ce sentiment d'affection et d'attachement à l'homme de la part d'un oiseau et ne pas accepter que les chiens puisent avoir le sentiment d'aimer leur progéniture au point d'en vouloir??

[Usky28]

Quel serait le rôle alors d'une sociabilisation dans justement les espèces sociales qui s'organise autour des petits.. de la garde jusqu'à la protection et bien entendu l'éducation des règles de vie en communauté mais aussi celles de survie.
Chez les perroquets, on dit qu'il est EAM quand il est abandonné par ses parents et nourri des l'éclosion par l'homme. L'oiseau est ainsi imprégné de ce dernier et le prend pour son parent qu'il va suivre au point qu'il va le reconnaître et voler vers lui à toute vitesse.
L’inconvénient est que l'oiseau n'ayant pas eu de modèles parents volatile ne sait pas comment faire et parfois même avec ses hormones n'arrive pas à cocher" faire crac crac".
Comment expliquer ce sentiment d'affection et d'attachement à l'homme de la part d'un oiseau et ne pas accepter que les chiens puisent avoir le sentiment d'aimer leur progéniture au point d'en vouloir??

Benh encore un fois de survivre pour qu'eux même transmettent leurs gènes... Les soins parentaux vont permettre la survie du jeune, et son "éducation", il va apprendre à faire ce qu'il faut pour pouvoir se reproduire, ce qui est prouvé dans ton exemple. Avec un empreinte parentale biaisée et l'imprégnation à l'homme il n'est pas du tout capable de se reproduire correctement. C'est a ça que sert l'empreinte parentale, le soin aux jeunes...
Il ne faut pas oublier que les jeunes sont poussés à quitter le groupe/nid... une fois aptes à survivre seuls, comportement qui n'a pas lieu avec l'humain. C'est de là que l'on peut exprimer cet attachement. L'humain devient sa "mère", nourrit le perroquet, et celui-ci n'a pas été poussé ailleurs. Cet attachement peut tout à fait être défait. Mets ton perroquet dans la nature, une fois ses instincts reprit pas sûre qu'il revienne voler à toute vitesse... Tu parles de sentiment "d'affection" et "d'attachement", ok pour attachement, mais l'affection, il te l'a dit le perroquet ? Non, c'est une déduction, qui peut tout à fait être erronée. Tu l'a dis toi même avec ta citation philosophique plus haut: "On ne saura pas ce que le rat (ou ici le perroquet) pense..."
Comparer cet attachement non naturel (qui se ferait dans le sens petit->parent ici) à l'attachement parent->petit n'est déjà pas faisable, alors en plus à la décision d'en vouloir, ça a encore moins de sens à mon avis.

Le sujet a quand même bien dérivé de la question initiale...

[Cathy st clair]

Oui Usky, le sujet s'échappe un peu.. En même temps je trouve cette conversation intéressante car elle pose le problème du choix du maître de castrer et on le vois bien souvent stériliser les femelles sans prendre en compte certains aspects philosophiques.; Mais attention le débat est symbolique et ne remet rien en cause. C'est simplement le plaisir de partager, ce que l'on ne peut pas faire auprès de gens qui n'ont pas d’animaux..

[Invité]

Une femme qui veut des enfants et qui est stérile, elle va très mal le vivre... qu'elle soit en période d'ovulation ou non.

J'ai jamais vu une chienne, stérilisée ou pas, qui a déjà eu des petits ou pas, faire une dépression de ne pas pouvoir en avoir d'autres...

[Usky28]

Oui Usky, le sujet s'échappe un peu.. En même temps je trouve cette conversation intéressante car elle pose le problème du choix du maître de castrer et on le vois bien souvent stériliser les femelles sans prendre en compte certains aspects philosophiques.; Mais attention le débat est symbolique et ne remet rien en cause. C'est simplement le plaisir de partager, ce que l'on ne peut pas faire auprès de gens qui n'ont pas d’animaux..  

Pas de soucis, je suis assez cartésienne, et ce pour moi ce que j'explique semble "logique", peut être même trop. J'aime bien échanger aussi, quand on peut avoir un débat construit   

Ce qu'il faut voir c'est qu'on a des chiens, et pas des animaux sauvages, qu'on a déjà complétement modifiés à l'origine pour qu'ils nous conviennent (au niveaux des caractéristiques physiques et de leur mental/caractère). On choisit déjà à l'origine qui doit reproduire ou non avec les standards de race/LOF...Un chien qui n'entre pas dans les standards peuvent être interdits à la reproduction, alors dans ces cas là, comme le disait Educalins (je crois) pourquoi les souffrir avec des hormones qui les titillent, mâles ou femelles?
La mentalité au jour d'aujourd'hui est très portée sur le bien être animal et l'éthique. On le voit au niveau des labos, mais ici il s'agit de la même chose. Quelqu'un (désolée j'ai oublié le pseudo) parlait d'un chiens avec tumeurs aux testicules qu'on ne voulait pas castrer parce que bon, ça va être horrible, il va être mutilé/malheureux et du coup le bien être animal passait complétement à la trappe... Finalement ils ne sont pas malheureux après parce qu'ils n'ont pas eu de petits.
Pour les femelles je ne vois pas quels aspects philosophiques devraient être mis en cause. Dans la nature, une mère avec un petit qui disparait ne va pas faire de dépression(ça vaut aussi pour le chien), par contre pour un humain...

Pour moi depuis le début c'est surtout de l'anthropomorphisme, et finalement on tourne autour du pot depuis le début.

[Invité]

JE trouve pas que l'on peut comparer la repro humaine et la repro animale que se soit celle des chiens ou de n'importe quels animaux sauvage !

Chez les animaux ils se reproduisent pour la survie de l'espèce, que se soit chez les loups, tigres ou les hérissons, les plus faibles et moins fort de se reproduisent pas, se sont que les plus fort, résistants, "beau" qui vont se reproduire les plus faible, malade, maigrichon etc n'en ont pas la possibilité ou alors très rarement tout cela pour la survie de l'espèce !


Alors que nous les humains, déjà les femmes veulent un enfant parce que c'est miiignon tout plein et ne pense pas à la survie de la race humaine !
Une personne un peu freluquette, petit ou faible ou même une personne malade pourra toujours se reproduire on ne pense pas en choisissant un homme ou vice versa, celui/cella là il/elle est plus petit/e et un peu moins baraque que les autres alors   si je me reproduis avec ça va mettre en danger l'espèce, l'affaiblir, alors oui le physique à une part importante on va pas se mentir, mais plus pour notre attirance que pour la survie de l'espèce !

Ensuite la repro des chiens est encore moins comparable puis ce que de toute façon c'est nous qui dirigeons leur vie !

[Smellycoco]

Pour répondre à la question "quid du désir de la chienne d'être mère?", effectivement personne n'est dans la tête du chien mais il semblerait qu'il soit prouvé que le chien vit l'instant présent, il se rappelle certainement de son passé, des expériences vécues, mais n'aurait pas la possibilité de se projeter dans le futur.

Pour qu'une chienne ait envie d'être mère, il faudrait qu'elle puisse se projeter dans un "projet parental", ou quelque chose comme ça, comme font les humains (qui eux choisissent le couple qu'ils forment contrairement aux animaux), or je pense pas qu'une chienne qui n'a jamais connu ça puisse "imaginer" ce que ça fait d'être mère etc...

Il n'y a aussi que dans l'espèce humaine que l'enfant reste l'enfant de ses parents toute sa vie, le lien affectif s'étendant même aux générations suivantes, chez les chiennes, passées le temps de l'allaitement et du sevrage, il ne reste aucun sentiment filial, une mère et une fille devenue adulte ne se "reconnaissent" pas, si elles ont été séparées bien sûr.

Et tout simplement observer nos chiennes nous renseigne beaucoup: chez mes parents, toutes les chiennes primipares ont eu des mises-bas un peu rock'n'roll parfois, la chienne n'accueille pas le nouveau-né avec amour, tout simplement elle ne comprend pas ce qui lui arrive, une de nos chiennes avait son 1er né à moitié sorti, elle avait une posture "comme pour faire caca", tournait partout dans la pièce, se tournait vers son derrière, voulait sortir, elle donnait vraiment l'impression de se demander ce qu'était ce "caca" qui voulait pas tomber, elle nous regardait toute contrite...comme si elle faisait ses besoins à l'interieur et se trouvait gênée, ensuite elle voulait s'asseoir, heureusement que ma mère était là car le chiot était malmené et aurait fini écrasé...

Quand enfin il est né et qu'on lui a présenté pour qu'elle le lèche, elle en avait peur et partait en courant....
Bref, ça a été ce cirque pour les 2/3 premiers, ensuite un peu calmée (et sûrement fatiguée!) elle s'est couchée et les naissances suivantes ont été plus calmes.

Ça n'a pas empêché qu'elle soit une très bonne mère et s'occupe très bien de ses chiots, d'ailleurs je ne pense pas que la période d'élevage des chiots soit dénuée de tendresse, mais ça dure un temps déterminé, pas plus.

La chienne gestante est souvent décrite plus calme et câline, comme si elle sentait qu'elle allait devenir mère, mais c'est l'impregnation hormonale qui joue, on voit bien dans cet exemple que beaucoup d'éleveurs ont connu je pense que la chienne ne sait pas qu'elle est en train d'accoucher de chiots, c'est pas si inné que ça...

D'ailleurs de nombreux amis éleveurs m'ont dit que s'ils rataient une mise-bas, il y avait souvent "de la casse" parmi les premiers-nés!
La chienne peut s'en détourner, ne pas les lécher, les abandonner sur un carrelage froid, c'est bien pour ça que les éleveurs assistent à chaque mise-bas!

Tout ça pour dire que la maternité de la chienne découle pas d'un projet, d'une anticipation, donc une chienne jamais saillie ne peut pas "regretter" de ne pas connaitre ça, elle ne sait pas que ça existe, on peut vraiment pas comparer la procréation animale avec l'humaine!!
Ou sinon faudrait parler d'amour aussi, encore un autre sujet!^^

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