Accident - Instinct??

[Yzabelle]

Bonsoir,
Nous avons adopté il y a deux semaines un chien à la SPA. Tout s'est bien passé, en ce qui concerne l'adaptation. C'est un chien, même si un peu sur ses gardes n'a jamais montré une quelconque agressivité.
Au lendemain de notre arrivée chez nous, il a fugué malgré un morceau de jardin clôturé... mais il est revenu 5 minutes après.
Je souhaite travailler en "positif", je n'aime pas trop les coups de sonnette, les cris, les punitions positives etc.
Cela fait donc presque 2 semaines que, malgré un certain risque, je le laisse malgré tout courir (sur une prairie de 9 ha), tout en essayant de le faire revenir par la friandise et les félicitations.
Cela semblait porter ses fruits jusqu'à aujourd'hui...
Je précise que j'ai fait appel à un éducateur qui doit venir jeudi prochain, donc je n'imaginais pas pouvoir m'en sortir totalement toute seule...
Cependant, aujourd'hui il nous a échappé... et il s'est avéré qu'au final il a presque "tué" une biche âgée de presque 1 an... tellement "abîmée" qu'il a fallu l'achever...
Je précise que lors de l'attaque il a pris la biche par les cuissots et ensuite à la gorge.

Mes questions sont les suivantes:
- est-il possible, en éducation positive, de lui faire passer cette envie?
- si oui, comment?
- est-ce un chien qui présentera toujours des "soucis"?
- avez-vous connaissance d'un cas équivalent et quelles ont été les solutions?

Je ne souhaite pas ici raviver un quelconque débat entre éducation "classique" et "positive"... je souhaite juste savoir s'il s'agit d'un problème qui peut être résolu sur la durée ou si cet "instinct" sera toujours présent?

D'avance je vous remercie pour vos réponses...
Isabelle

[Invité]

si tu arrives à lui faire passer ça, chapeau !!!
j'ai des chiens que j'ai eu chiot donc aucun soucis ou traumatisme non connu, ils sont super éduqué voir même dressé puisque je fais des concours avec, mais si un chevreuil ou un lapin passe devant eux j'ai interet de les stopper dans les 10 mètres sinon c'est mort et si ils l'attrappent ils le tuent ...

Déjà si tu n'es pas sur de ton rappel faut pas le lacher, ou le lacher mais en laissant trainer une longe au cas ou.

Ensuite être très vigilante et bien scruter les alentours pour voir le gibier avant lui et le rattcher avant qu'il ne parte.

[ilann]

Bonsoir,

Le Berger Allemand m'a débusqué des sangliers lors d'une ballade, trop content d'en sortis indemnes tous les deux j'ai rien dit.

Pour la biche si elle était dans un élevage proche de chez vous il faut lui apprendre à "laisser".
Si elle était sauvage...je ne dirai rien ! trop content d'avoir un "Raboliot" à la maison. 

Le laisser courir mais lui apprendre à rester pas trop loin peut être.

[Yzabelle]

Merci pour vos réponses.
Tam, oui, je l'ai sans doute lâché trop tôt... Au début sans le vouloir vu qu'il s'est échappé et comme il est revenu je ne m'en suis pas trop inquiétée...
C'est un X bergerS, donc j'ai (sans doute naïvement) pensé que son instinct de chasse était loin derrière, mais visiblement je me suis trompée.
Je pensais faire une bonne action et pouvoir offrir à un chien un environnement quasi "idéal" et il s'avère que je me suis également trompée...
Loin de moi l'idée de vivre dans un monde de bisounours...
Je souhaite juste récolter autant que possible des informations qui pourront m'aider à prendre une décision...
D'après ce que tu dis, Tam, je suis pas sortie de l'auberge...
Quelles sont les solutions d'après toi?

Ilann, la biche elle était sauvage, dans le jardin; donc habituée à son environnement. C'était un jeune de l'année passée, donc presque un an...

[Invité]

si tu vois un éducateur, il faut voir ça avec lui, on aura pas les mêmes méthodes que lui donc vu que c'est lui qui va vous suivre il ne faut pas utiliser 150 méthodes.

Si il ne fait que courir aprés quand il voit un gibier mais qu'il ne les piste pas pour les chasser c'est gérable. Faut juste bosser à fond le rappel et comme je l'ai écrit bien regarder qu'il n'y ai pas de gibier dans les alentours.
Moi je promène mes chien en faisant attention, je ne les laisse pas partir trop dans les sous bois, et en 4 ans j'ai eu droit à 2 courses poursuite donc ça va, par contre en dehors de ça j'ai un rappel nickel sur eux même avec d'autres chiens ou autre élément perturbateur lol

[Yzabelle]

Je ne vois l'éducateur que jeudi, et pour une première fois; donc je reste malgré mes a priori en "positif" preneuse de tout ce qui pourrait être utile...
Je suis d'accord avec toi Tam, il n'est pas utile d'utiliser 150 méthodes différentes en un laps de temps très court.
En laisse ou à la longe, il ne tire pas. Certes, il montre un intérêt pour ce qui bouge, mais pas plus pour un oiseau que pour une biche; du moins à mon avis de non professionnel.
Même aujourd'hui quand il avait attrapé la biche, arrivé près de lui mon compagnon a pu le reprendre à la laisse sans grognement, sans rébellion ou autre.
Quant à vérifier la présence de gibier autour, c'est impossible. J'habite dans une zone où le gibier vient dans le jardin et aujourd'hui quand le "drame" est arrivé, il n'y avait pas de biche en vue directe; la biche était dans les sous-bois et il l'a "trouvée"...

Est-ce qu'en travaillant le rappel à fond, il est possible que l'envie lui passe ou est-ce que cela restera toujours un souci?
Le hic c'est que j'ai pris un X berger, justement pour ne pas avoir de souci de poursuite de gibier...

[Positive]

Mon point de vue, en espérant qu'il t'apportera quelques pistes :

Je précise que lors de l'attaque il a pris la biche par les cuissots et ensuite à la gorge.

Bien que le spectacle soit choquant pour des yeux humains, c'est un comportement prédateur normal : on mord dans les cuisses ou la croupe pour faire tomber l'animal et stopper sa fuite, puis on prend à la gorge pour la mise à mort.

Mes questions sont les suivantes:
- est-il possible, en éducation positive, de lui faire passer cette envie?

En éducation positive ou autrement, non, "l'envie" de la chasse est innée. La seule chose que tu puisses faire, c'est de développer au maximum son obéissance sur le rappel afin de pouvoir éviter une issue fatale (pour le gibier comme pour le chien qui peut s'égarer ou se faire blesser, voire tuer, par l'animal qu'il poursuit). Mais l'instinct de poursuite (ce que tu nommes "l'envie") demeurera toujours et il te faudra toujours être vigilante.

-  si oui, comment?

Cf. ci-dessus et ce que disait Tam : bosser le rappel (pour stopper le chien dès l'impulsion de départ), anticiper et laisser une longe en sécurité les premiers temps, tant que le rappel n'est pas acquis.

- est-ce un chien qui présentera toujours des "soucis"?

La situation est un soucis pour toi - et c'est compréhensible - mais ce que tu décris n'est pas un chien "à problèmes" ou qui "présente des soucis". L'immense majorité des chiens ont un instinct de prédation qui les pousse à pourchasser ce qui est en mouvement et à mettre à mort leurs proies s'ils les rattrapent à la course. Chez certains chiens, cet instinct est plus développé que chez d'autres mais cet instinct originel est normal d'un point de vue éthologique et ne relève pas d'un trouble du comportement.

- avez-vous connaissance d'un cas équivalent et quelles ont été les solutions?

Plusieurs personnes ont été confrontés à ce genre de comportement. Ma chienne est si prédatrice dans l'âme, par exemple, que je ne peux pas la laisser jouer librement avec un chien de petite taille alors qu'elle est très sociable avec ses congénères : un chien qui court en rase-motte en jappant et l'agressivité de prédation refait aussitôt surface (pupilles en mydriase, oreilles vers l'avant, crête de poils sur le dos et course gueule en avant vers le dos du chien). Ma solution ? Eviter de la placer dans des situations à risque et travailler l'anticipation de ses réactions (en développant mon "décodage" des signaux qu'elle émet) et le rappel (sachant qu'une fois qu'elle a démarré, plus rien ne monte à son cerveau, elle est en pilote automatique !).

[Yzabelle]

Merci beaucoup Positive pour ta réponse.
J'avoue être un peu sous le choc. J'ai lu des articles comme quoi le chien domestique n'avait plus trop cet instinct de prédation sur du gros gibier... Que les chiens errants ne chassaient que du petit gibier ou nos poubelles. Voir cette "mise à mort" par un berger m'interpelle.
Justement, je pensais que cet instinct s'était quelque peu évanoui.
Quand tu me dis de rester vigilante, je le comprends, mais j'avoue qu'en prenant un berger, je pensais pouvoir vivre à la campagne, relax, sans que le chien soit sans arrêt en mode "chasse"; visiblement j'ai tout faux.
Je suis d'accord que les chiens ont l'instinct de poursuite, du moins pour certains, mais est-ce que cet instinct est automatiquement suivi d'une prise et d'une "mise à mort" par prise aux points "stratégiques"? J'ai lu que justement les chiens n'étaient plus des loups depuis longtemps vu que, même s'ils suivaient une piste, ils étaient trop "immatures" pour suivre et tuer leurs proies à cause de leur comportement néoténique, qui faisait en sorte que par exemple ils aboyaient trop à l'approche d'une proie...
Je dois dire que je n'y comprends plus rien...

[Ayla]

ben le truc c'est que nos chiens sont des êtres vivants et de se fait il y aura toujours une part d’imprévisibilité...

ce que tu as lu est une généralité et encore je te dirais que en ce qui concerne les chiens de chasse souvent la mise à mort fait partis de leur boulot (si johan passes par là il en saura plus sur le sujet )... chez les races primitives ben... elles sont primitives ça veut tout dire^^

il y a toujours des exceptions... de plus ton chien est un type berger mais peut-être que dans ses ancêtres il y a eu des chiens de chasses... chez beaucoup de berger la poursuite fait partis d'eux, il faut suivre le troupeau, l'encercler, empêcher le bétails d'aller dans tous les sens etc

le mieux serait, par sécurité pour tout le monde, de bien clôturer ton jardin, ou au moins une partie si il est grand.

et comme les autres bosser à fond le rappel même si le rappel sur à 100% n'est jamais garantis, ça limite au moins les dégâts...

[figoulute]

Dans ton croisé berger il peut y avoir n'importe quel ascendant, chien de berger mais aussi chien de chasse, primitif etc.

La mère d'une amie me racontait justement ses mésaventures avec ses deux chiens!
L'un semble avoir un peu de beauceron et l'autre aurait du sharpei. Ils ont tous deux l'allure de chiens de bergers comme on dit.
Bref, l'un d'eux a choppé un marcassin en balade, marcassin qui s'était réfugié dans les ronces... Il l'a tué... Assez choquant pour la maitresse car elle a tout entendu (cris/ os qui craquent).
Une autre fois, l'un d'eux encore a failli choppé un faon, le chien a été attrapé de justesse!

Mon chien un croisé fox n'a aucun rappel s'il croise un lièvre ou un renard (du vécu), je ne sais pas s'il irait jusqu'à tuer, mais ce qui me fait peur c'est qu'il pourrait partir loin, il est comme obsédé!
Heureusement ça reste très rare... Mais bon suffit d'une fois pour perdre le chien...
Il court aussi après les chats d'ailleurs mais là je sais qu'il ne leur fait rien.
Bref, j'ai du boulot avec mon chien moi aussi! (Ça me fait flipper de le perdre à cause de ça...).

[Manouche]

Dans le cas que je connais, il s'agissait d'un husky mais possiblement ne vivant pas dans les meilleures conditions et il a mis à mort un jeune cerf de Virginie (communément appelé chevreuil).

Après "enquête" , il a été constaté que le cerf était blessé.

Lorsqu'une "proie" est en situation de vulnérabilité, il semble que cela peut "stimuler" le rituel pourchasse et mise à mort.

Il faut dire que le husky avait coutume de ramener à son "campement" des os provenant de carcasses de gros gibiers.

Dans son cas, c'était possiblement la faim qui amenait ce comportement.

Ce fait n'est pas représentatif, explicatif à part peut-être du cervidé malade/blessé.

[leturlupin]

Lorsqu'on va dans les bois avec un chien mieux vaut l'équiper d'un collier électrique, d'une part pour le rappeler car si il prend une piste on peut le perdre, j'ai attendu 2 chiennes plus d'une heure j'ai bien cru les avoir perdues, d'autre part ça évite qu'il tue le gibier, l'instinct de chasse est plus fort que tout. Dans le cas du tien tu ne connais même pas son histoire alors...

[Invité]

proposer un collier electrique à qqun qui a l'air débutant avec les chiens c'est pas le top !

comme dis plus haut un chien de berger doit encercler son troupeau, et voir même aller mettre un petit coup de dent au cul (jarret) des plus récalcitrant à avancer donc ...

pour le coup de la mise à mort ça va dépendre des chiens mais attraper à la gorge est un acte qu'ils font tous les jours pour jouer entre eux donc logique qu'ils le refassent sur une vraie proie.

quand à surveiller les alentours j'ai envie de dire que c'est la seule solution ! j'habite dans une région très boisée et rempli de gibier (sanglier et chevreuil) j'en voit régulièrement quand je me balade mais j'ai pris l'habitude de surveiller les alentours et mes chiens quand je vois qu'ils ont beaucoup le nez au sol qu'ils fretillent un peu trop de la queue en s'enervant bein je rappelle ...

concernant les différentes méthodes, je ne peux pas t'aider la dessus je ne travaille pas en positif et encore moins sur ce genre de cas, parceque à part une super obeissance tu ne trouveras rien qui l'interessera plus que la poursuite.

[Invité]

Heu leturlupin proposer un CE sérieusement ? J'ai habiter pendant 19 ans à la campagne toute mon enfance donc, entourée par les sangliers, chevreuils, chamois, lièvre qui venaient à 20 mètre de la ferme et jamais on a équipé nos chiens d'un CE ...
On a jamais eu de réel soucis, une fois mon croisé BAT x Border par erreur d’inattention à coursé un chevreuil heureusement il ne l'a pas mis à mort, mais j'ai mis une bonne journée avant qu'il ne revienne, notre croisée Jack Russel à elle aussi coursée un chevreuil et un fois un sanglier !

Donc comme les autres faut travailler le rappel à fond, au début en longe et être attentif et observateur, l'attitude du chien en dit long même si tu vois rien, les nôtres levaient la tête avec les oreils bien droite, reniflaient, la queue droite etc plein de petits signes, on savait quand ils réagissaient comme cela qu'il fallait les rappeler et tout de suite parce que même si nous on voyait rien ben y avait forcément du gibier à proximité et la plupart du temps quelque minutes plus tard un ou des chevreuils sortaient de la forêt !

[Kinya]

Je connais pas mal de chien de berger qui chassent ..... L instinct de rassembler les troupeau vient de l instinct de predation!

Ma 1 ere chienne chassait .... J ai bossé a fond le rappel et j etais hyper attentive a elle (moi je suis incapable de reperer le gibier alors qu elle si) et des qu elle sentait qc j avais une seconde pour la rappeler avant qu elle bascule en mode chasse et n entende plus rien. Mais s etait trop de stress et j ai finit par plus la lacher.

La mes 2 fifilles se barraient ... Apre observation elles veulent + jouer (amen a la petit souri rentree dans ma maison qui une fois morte se faisait engueler car elle devait continuer a courir) mais bon le resultat est le meme. J ai reussi avec un collier a vibration a les dissuader de partir et a cote de sa on jouer a "attrape la pomme de pin".

On m a toujours dit que une fois que le chien y avait pris gout s etait tres dur voir impossible que sa lui passe.

[passion57815]

Le collier électrique c'est peut être pas la méthode la plus douce, mais c'est parfois efficace, mais même le CE n'arrête pas certains chiens déjà lancés dans leur course poursuite.
La trompette de chasse est pour moi la seule solution pour stopper mon primitif en pleine action, deux coups bien secs et il stop net.
Ce n'est vraiment pas évident même avec un bon rappel, parfois le chien s'arrête pour repartir de plus bel.

Si quelqu'un a LA solution miracle je suis preneuse aussi! Surtout que la saison des marcassins faons arrive   

[Kinya]

Le souci avec le CE s est que suivant le chien sa peut laisser des sequelles :/

Apres avoir discuter avec un paquet de monde j ai entendu qu une methode efficace a 99.99%: garder le chien en laisse.

Apres y a des chiens qu on peut gerer et d autres pas :/ y a des chiens qui vont partir 1 minute et d autre 3h .....

[laurence.31]

Pour ma part, j'avais un bouviers bernois, quand j'ai eut le malheurs de croisé des chevreuils, il est parti derrière et il devenait complètement sourd, obligé de l'attendre parfois plusieurs heures pour qu'il revienne !

Et mon shi tzu, donc un chien dit de "compagnie" qui est parti dans une basse court pour se faire "plaisir", heureusement que j'étais là pour libérer la poule dans sa gueule !

Et mon papillon et mon shi tzu s'ils voient un lapin, ben ils courent après !

[Invité]

Pas de méthode miracle comme déjà dit, rappel à fond, longe si nécessaire et être attentif au maximum au signe que montre le chien ... lors ce qu'il sent un gibier ils ont une attitude différente même si nous on ne voit rien ... et donc le rappeler à ce moment là

[Patoune]

poulalala quand je vous lis jme dis que j'ai une chance de dingue.... mes chiennes chassent mais s'arrêtent d'elles-mêmes lorsqu'elles sont trop éloignées de moi (max 30m à vue de pif). du coup, pas de problème et pas de mise à mort. mais effectivement, cela est allé de paire avec le travail du rappel (plus jeune Dakota avait disparu 1h derrière je ne sais pas quoi...).
cet été, nous avons campé dans un coin à lapins et elles ont passé la matinée à les courser.... eux partait dans les bois, elles revenaient.
bref, comme les autres, rappel rappel rappel et si tu peux, respect d'une distance max entre vous.

[Easy life]

J'ai eu le même soucis sauf qu'Easy allait dans les champs pour aller titiller le mouton....
Le jour ou elle a suivi un lièvre et que je l'ai "perdue" pendant 20 minutes m'a fait réagir.

Je voulais pouvoir l'a balader sans longe mais en ayant un contrôle minimum, c'est pour ce travail précis que j'ai utilisé le CE mais le mien à un bip sonore et je n'ai eu qu'à mettre l'intensité minimum (tester sur moi) une seule fois, ensuite le bip a suffit et maintenant elle n'a plus rien.

Ce n'est pas pour autant que je te le conseil, il faut savoir s'en servir et j'ai fait tout un travail avant

[Yzabelle]

Ayla, oui, je sais bien que chaque chien est différent; mais voilà, je pensais qu'avec un type berger, je limitais les risques, mais visiblement pas dans ce cas. J'ai eu, quand j'étais jeune, un beauceron où lui l'instinct était vraiment de regrouper (sans dressage aucun dans ce sens), mais pas la mise à mort...
Clôturer une petite partie de mon jardin, oui, c'est déjà fait, mais il devient comme fou dans cet enclos et mon but était de pouvoir l'avoir libre à mes côtés...

Figoulute, et que faire l'amie de ta mère avec ses chiens? Et toi, quelle méthode utilises-tu pour bosser le rappel?

Manouche, d'après les chasseurs qui sont venus achever la biche, l'animal était en bonne santé et ne s'était pas pris les pattes dans les ronces (aucune blessure aux pattes n'a été détectée); alors après la biche a peut-être été attaquée par surprise alors qu'elle se reposait, couchée dans les broussailles...

Leturlupin, en effet, comme le dit Tam, proposer un CE a une débutante n'est pas la meilleure chose... Surtout que ce n'est pas vraiment ainsi que j'ai envie de lui faire passer l'envie. Ce serait pour moi l'ultime recours! Je sais d'après les chasseurs qui sont venus hier, qu'eux travaillent ainsi leurs chiens; mais perso je trouve la méthode un peu violente. En outre, il faut que cela soit fait par un "pro", histoire de ne pas aggraver encore les choses! D'après ces chasseurs, c'est déjà tout un entrainement, il faut les mettre sur une piste de gibier, voire leur présenter une biche et à ce moment, dans certaines conditions bien précises, activer le CE à fond pour que le chien soit terrassé par la décharge... ouais, bof, je suis pas hyper fan!

Tam, je suis d'accord qu'ils s'attrapent à la gorge quand ils jouent, mais là, c'était dans une autre optique et j'avoue que, pour un berger, cela m'a surprise... C'était impressionnant!
J'en déduis que tu lâches tes chiens en liberté? Et ils n'ont jamais outrepassé l'ordre de rappel?
En effet, tu le dis très justement, rien ne l'intéresse plus que la piste au sol, la bouffe il s'en fout, et un jouet il s'en fout aussi; donc quel serait l'intérêt de revenir vers moi quand la piste flairée est tellement plus alléchante?
Et tu bosses comment le rappel, toi?

Zoubeille, oui, travailler le rappel à fond, je suis d'accord; mais comment le faire en positif? Comment as-tu fait, toi?

Kinya, je me demande aussi si cette histoire de "prendre goût au sang et ne plus pouvoir s'en passer" est un mythe ou une réalité?? J'aimerais aussi trouver un jeu pour détourner son instinct vers autre chose, mais je vois pas; ce n'est pas un chien joueur du tout!

Passion, comment as-tu fait avec le cor de chasse? C'est un chien de chasse, éduqué pour la chasse que tu as, je suppose?

Le problème que j'ai, c'est que mon jardin et tous les alentours sont remplis de piste vu que les biches, cerfs, lapins et autres y viennent tous les jours... pas facile qu'il ne sente pas une piste...

Et Laurence, tu fais comment pour qu'ils reviennent tes chiens?

Patoune, oui, je crois que tu as une chance de dingue!;-)

J'avoue me sentir un peu désespérée, car je me dis que le travail va être colossal et que je ne pourrai jamais me balader tranquille avec le chien ou le perdre de vue ne serait-ce que 2 secondes. Sans compter qu'il me semble que l'éducation devra être parfaite, pour qu'il n'y ait pas de raté, et j'avoue que je sais pas si j'en suis capable...

Sans compter que pour moi il y a une différence entre courser un gibier et le tuer; d'autant que dans le cas de tuer il y a eu renforcement positif et que c'est encore plus compliqué à éradiquer comme comportement, mais je me trompe peut-être...

[Kinya]

S est pas vraiment le gout du sang .... C est juste que s est trop l eclate pour un chien de chasser! Et nous on leur propose quoi? Une croquette ....
Tant que le chien a pas chasser il s est pas combien s es fun (meme sans tuer l animal)

L australien de ma mere ne chassait pas. Une fois en balade en laisse il a reussi a faire detaler un troupeau de chamois en guelant .... Depuis il part sur les odeurs. Bon 1-2 minutes car il est flemmard. Mais il suffit d un rien pour declencher certains chiens :-(

[laurence.31]

Pour mon bernois, bah je l'ai attendu dans le champs qui n'était pas loin de la maison, qu'il revienne car je ne m'attendais pas du tout à ce qu'il parte derrière les chevreuils que j'ai vu aux derniers moments.

Là ou je vais j'ai déjà croisé des chevreuils mais mes chiens sont trop petits, ça leur fait peur   

et pour mon shi tzu et mon papillon, comme Patoune, les lapins repartent dans les broussailles, au bout d'un moment, mon papillon revient au rappel mais bon c'est un peu plus long que d'habitude.

Quand à la fois où mon shi tzu m'a faussé compagnie, on rentrait de ballade en forêt, je revenais à la voiture et je n'avais pas fait attention qu'il y avait une petite ferme là où je m'étais garée et mon chien a vu les poules et il s'est barré moi derrière, et j'ai mis 1/4 d'heure à le chopé, lui courant derrière les poules et moi derrière le chien ! Ça ne m'a pas fait rire, le vieux paysan oui, encore heureux qu'il était sympa, je ne savais plus comment m'excuser, heureusement que la poule s'en ai tiré avec quelques plumes en moins. Mais franchement vu la race, j'étais à 50 000 milles lieux de me douter de son instinct de prédation ! Surtout que pour le reste des apprentissages, il a quand même un pois chiche dans la tête mon pauvre chien !  

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