Re: Education positive

[hayko]

Ah... C'est ça la méthode positive, vraiment ? Educalins, tu en penses quoi ? Je croyais que la méthode po n'excluais pas de mettre un cadre à son chien... Pour moi un cadre, ce sont aussi des interdits...

Je pense que ça dépend des "écoles" parce que même dans l'éducation positive, on a des personnes qui sont plus "extrêmes" que d'autres ou qui vont travailler de différentes manières.
J'ai ma méthode, qui n'est sûrement pas la même que hyako ou quelqu'un d'autre.

Perso, mes chiens connaissent le Non.
Pas un NON!!!! qui leur fait peur.
Mais plutôt un Non gratifiant, qui leur a appris qu'il est mieux de faire autrement.

J'utilise surtout le R+ et la P-.
Un pti peu le R-
Et quasi jamais la P+
Et je mixe aussi les uns avec les autres...

On est bien d'accord ave tout ça, et c'est ce pourquoi je n'aime pas dire que j'utilise les méthodes positives, car maintenant, si on prend le forum très connu des méthodes positives, simplement celui qui dit un "non", on dit qu'il est plus en positiff...

Donc j'aime autant dire que je fais du tradi, de toute façon la récompense ca a toujours été fait en traditionnel, en fait la méthode positive n'a rien inventé, tout ce méthodes d'apprentissages existaient déja en "traditionnel".

Mais depuis qu'on parle de "méthodes positives", maintenant, les méthodes traditionnelles sont vu comme de la brutalité donc voila...
Pareque frapper son chien quand il fait une connerie, c'est pas de la méthode traditionnel, c'est de la méthode "bourrin" plutot

[Loulia]

j'avais pas pensé à ça. ( a mon "oui" par anticipation)

mais avoué que c'est pas simple des fois.

n'empêche que la méthode positive est quelques chose de complexe je pense et qui est très difficile a apprendre seule, même avec livre forum et autre.

ce qui est amusant c'est que pour l'apprentissage j'utilise que du positif parce que pour moi travail=jeu ou plaisir sinon je suis trop fainéante pour être régulière. alors que pour jouer là je suis toujours prête. et pour le quotidien, la je suis moins positive mais ça met des cadre et j'aime aussi le fait que le chien comprenne qu'il DOIT obéir et p'y c'est tout.

l'apprentissage le plus positif que j'ai fait c'est pendant un lumbago, j'étais coincé pendant 5 jours sur mon canapé. et comme j'ai pas de jardin, inutile de vous dire que 4 sortie pipi de 10 mètres et c'est tout.
donc j'étais sur mon canapé à occuper mon chien et à jouer avec lui sans pouvoir bouger. je prenais une balle et je la faisait tombé du canapé, elle roulé et dès qu'elle était arrêter, le chien devait aller la chercher et me la poser dans la main.

reste que sans apprentissage, c'est pas du tout facile, ni de rester complétement immobile, ni de me donner dans la main (le mien à beaucoup de mal à partager ses jouet) et bien dans ce cas, il a appris tout seul en 1 journée car ou c'était mes règles du jeu, ou on jouait pas, pas le choix.

depuis je réfléchie parfois quand il y a un problème à le travailler en mode "mais mon chéri, on peut faire faire autrement" et si je ruse bien, il réfléchie tout seul, ne se repose pas sur moi et va faire très exactement ce que je veux.

j'ai appris allumer et éteindre la lumière comme ça.

[hayko]

j'avais pas pensé à ça. ( a mon "oui" par anticipation)

mais avoué que c'est pas simple des fois.

n'empêche que la méthode positive est quelques chose de complexe je pense et qui est très difficile a apprendre seule, même avec livre forum et autre.

ce qui est amusant c'est que pour l'apprentissage j'utilise que du positif parce que pour moi travail=jeu ou plaisir sinon je suis trop fainéante pour être régulière. alors que pour jouer là je suis toujours prête. et pour le quotidien, la je suis moins positive mais ça met des cadre et j'aime aussi le fait que le chien comprenne qu'il DOIT obéir et p'y c'est tout.

l'apprentissage le plus positif que j'ai fait c'est pendant un lumbago, j'étais coincé pendant 5 jours sur mon canapé. et comme j'ai pas de jardin, inutile de vous dire que 4 sortie pipi de 10 mètres et c'est tout.
donc j'étais sur mon canapé à occuper mon chien et à jouer avec lui sans pouvoir bouger. je prenais une balle et je la faisait tombé du canapé, elle roulé et dès qu'elle était arrêter, le chien devait aller la chercher et me la poser dans la main.

reste que sans apprentissage, c'est pas du tout facile, ni de rester complétement immobile, ni de me donner dans la main (le mien à beaucoup de mal à partager ses jouet) et bien dans ce cas, il a appris tout seul en 1 journée car ou c'était mes règles du jeu, ou on jouait pas, pas le choix.

depuis je réfléchie parfois quand il y a un problème à le travailler en mode "mais mon chéri, on peut faire faire autrement" et si je ruse bien, il réfléchie tout seul, ne se repose pas sur moi et va faire très exactement ce que je veux.

j'ai appris allumer et éteindre la lumière comme ça.

après c'est un avis personnel, mais toujours penser que en "positif", je ne pense pas que ce soit très bon pour l'éducation du chien non plus.

Desfois une bonne baffe dans la gueule ca fait du bien , enfin après ca dépend de son chien mais quand t'en vois certain qui se sont jamais fait engueulé, et qui après au moindre truc ont une frousse d'enfer

Mon chien fait 40 kilo et il sait très bien que se faire engueuler n'a rien de dramatique, je lui ai appris dès que je l'ai eu en jouant ave lui à la bagarre qu'une engueulade c'était rien.
Maintenant, je pourrais bien lui gueuler dessus et lu mettre des grand coup de pieds, qu'il me sauterait dessus pour jouer 3 seconde après...

Je dis pas que je le fait, j'apprend tout à mon chien en positif et au cliker, mais desfois je lui met des tarte quand il soule ma vieille chienne de 13 ans qui fait 1/3 de son poids, ca lui fait pas de mal, il s'en fou, et ca me défoule

[Positive]

Donc j'aime autant dire que je fais du tradi, de toute façon la récompense ca a toujours été fait en traditionnel, en fait la méthode positive n'a rien inventé, tout ce méthodes d'apprentissages existaient déja en "traditionnel".

Et tu fais probablement en effet plutôt du tradi, raison pour laquelle, dans le post sur "méthode po et laxisme", j'écrivais :

Cela dit, cet article et l'intervention d'Hayko me permettent de rebondir sur, précisément, ce que "les gens" entendent par "méthode positive", car beaucoup de gens disent travailler leur chien en "méthode positive" simplement parce qu'ils donnent des friandises quand le chien exécute bien ou qu'ils ne frappent pas physiquement un chien...
Oui, il y a sans nul doute malentendu sur ce qu'est une méthode dite positive... comme il y en a certainement un concernant les méthodes dites "traditionnelles" (oui, en effet, ne pas confondre tradi et violence !).

Il n'existe pas une mais "des" méthodes positives et leur point commun n'est pas le raccourci qui en est souvent fait "je donne des friandises et je ne punis pas physiquement" (ça, c'est le résultat des méthodes po, non ce qui les sous-tend). Leur point commun, quand on remonte aux sources (Joseph Ortega, Karen Pryor et d'autres), est d'induire une action volontaire du chien (ex avec la méthode dite naturelle : je lève la friandise au-dessus de la tête du chien pour qu'il s'asseye de lui-même) au lieu de le laisser dans un rôle passif (ex en méthode traditionnelle : je lève la laisse vers le haut et j'appuie sur son arrière-train pour lui montrer ce que j'attends). En gros, on passe d'une conception mécanique de l'apprentissage (le sujet est passif) à une conception participative (le sujet est actif).

[Manouche]

.... : je lève la friandise au-dessus de la tête du chien pour qu'il s'asseye de lui-même) au lieu de le laisser dans un rôle passif ......En gros, on passe d'une conception mécanique de l'apprentissage (le sujet est passif) à une conception participative (le sujet est actif).

J'ai appris le assis et le coucher à mon plus jeune chat ainsi!   L'approche chez le chat est différente dans le sens qu'on doit obligatoirement l'inviter à faire et non lui commander...c'est sa nature qui le veut ainsi.....je ne vous l'ai pas dit, j'ai un chat croisé Golden Retriever...il est blond et rapporte...trop drôle! J'espère ne pas avoir insulter les Golden Retreiver...c'est pas le but...hein!  

[Positive]

J'ai eu un chat-chien comme ça quand j'étais petite : elle nous suivait le long des jardins quand je sortais le chien dans le quartier et elle venait en courant quand on l'appelait   

[amiedesbêtes]

je ne vous l'ai pas dit, j'ai un chat croisé Golden Retriever...il est blond et rapporte...trop drôle! J'espère ne pas avoir insulter les Golden Retreiver...c'est pas le but...hein!  

Alors je leur ai demandé et non elles ne se sentent pas insultées elles trouvent cela très drôle   

Ceci dit j'adore ce post, c'est intéressant de lire les avis des uns et des autres   

[Loulia]

mon chat se promène avec nous le soir. sans laisse mais toujours à 2 mètres devant ou derrière. maintenant c'est mignon mais au début avec Icare en plein apprentissage de la marche en laisse c'était dure. reste que c'est un chat, si elle veut venir elle vient, pas le choix, mais si elle veut pas, ben je peux rien y faire non plus.

[sd77]

Bienvenue au club, le soir je promène ma chienne et j'ai les 2 chats qui suivent 2 mètres derrière. Quand je n'avais qu'un chat ça allait, mais là ça en devient un peu ridicule   

Et effectivement "l'éducation" d'un chat amène à se poser des questions sur celle d'un chien, et encore plus sur l'éducation positive car c'est la seule éducation possible pour un chat à mon sens (comme pour beaucoup d'autres animaux d'ailleurs, notamment tout ce qui est Medical Training avec les animaux sauvages).

J'ai lu avec attention ce que tu as écrit Takeiteasy avec les dés de jambon et les croquettes. C'est très bien expliqué pour le coup, et pas gavant à lire en plus lol
On arrive très bien à voir comment mettre ça en pratique.

[PinkLady35]

Merci Loulia pour le sujet, discussion très instructive.

Nous avons les "mêmes" chiens mais visiblement ils ont des caractères bien différents.

Pour ma part, je ne me reconnais dans aucune méthode au quotidien pour la simple et bonne raison que je fais tout au feeling.

Au début, quand j'ai eu Icare, je voulais "tout bien faire comme écrit dans les livres ou sur le forum". Je dois dire que ça m'a servie au début pour lui apprendre les ordres de base "assis", "couché", "pas bouger".

Puis après 2-3 mois, je me suis aperçue que mon chien était excellent pendant nos sessions de "travail" qui duraient 5-10 min. Dès qu'il "flairait" la friandise, mr obéissait à la patte et à l'oeil   . Il me suivait partout, cherchait par tous les moyens à me faire plaisir pour avoir sa récompense. Alors là on assistait à l'étalage de savoir-faire de Mr Icare. Et vas-y que je m'assois en frétillant de la queue, et vas-y que je me couche aux pieds de ma maîtresse avec un oeil implorant. Bref, l'élève modèle.

Dès qu'on sortait du cadre des "leçons" et que je lui demandais de se coucher pour se poser un peu, bah que dalle !! Mr me regardait donner mon ordre et se barrait à l'autre bout de la pièce. Charmant.

Depuis, les choses ont changé, les friandises sont restées au placard et elles n'en sortent que rarement (au moment où il s'y attend le moins d'ailleurs ....)

Je ne fais plus de leçon d'apprentissage, quand je lui demande de se coucher et qu'il s’exécute, juste un petit "c'est bien mon chien", et une caresse sur la tête et hop, je passe à autre chose et j'arrête de m'extasier devant lui. Je veux qu'il comprenne que m'écouter n'est pas quelque chose q'il doit faire par intérêt mais simplement parce que je demande. Je fais exprès de ne pas "en faire des tonnes", j'agis de la façon la plus naturelle qui soit.

Depuis les progrès sont fulgurants, (sûrement une part de hasard et une bonne dose de chance d'avoir un chien au caractère agréable je vous l'accorde), il m'écoute sans pour autant avoir la récompense au bout. Chose inimaginable il y a peu, s'il mange un os dans le jardin et que je lui dis "viens", Mr délaisse son os et revient en courant vers moi.
Pareil quand il joue avec le chien du voisin à travers le grillage du jardin. Quand je sens qu'il s'excite un peu trop et qu'il risque à tout moment de faire le couillon et de passer sous le grillage, je l'appelle une fois, il me regarde 2 secondes et hop, il détale dans ma direction en laissant en plan le copain.

Voilà, ma "méthode" n'en ai pas une, j'ai juste arrêté de me prendre la tête à trop vouloir bien faire, à tout calculer. Je félicite mon chien "modérément", il a des friandises de temps en temps quand il ne s'y attend pas (genre je lui fais quelques papouilles, il reste à côté de moi sagement bah hop, la petite friandise qui fait plaisir et c'est tout).

Après, si jamais dans l'excitation d'un jeu il est tout fou, renverse mes enfants malgré les "stop", bah je le chope par le collier, je le mets 5 minutes dans le garage et quand c'est plus calme, il revient et tout se passe mieux. Je ne crie jamais ou presque sur mon chien, je suis juste ferme dans mes intonations. Et s'il abuse, un tour dans le jardin ou le garage, je ne pense pas que ça puisse lui faire grand mal.

En tout cas Loulia, courage, je me doute que ça ne dois pas toujours être simple. Mais tu t'interroges beaucoup, tu fais au mieux pour ton chien, vous êtes clairement sur la bonne voie tous les 2.

 

[Enya85]

Mon meilleur ami en ce moment, c'est mon pulvérisateur d'eau. Je ne m'énerve pas, je préviens 1 fois et s'ils ne font pas, c'est un pshit d'eau. Bien sur, les choses leurs sont expliquées, je ne sanctionne pas sans raison. Et ils ne sont pas en sucre   
A table, je l'ai a porté de main. Je déteste avoir un museau trop près quand je mange. Et vu que j'ai un voleur (ça s'améliore) et que je ne veux pas m'énerver (ça ne sert a rien), il sait a quoi il aura le droit s'il s'approche trop de mon assiette.

Ça m'arrive de pousser une gu*ulante quand ils poussent un peu trop le bouchon mais en général, ils comprennent très bien.
Et s'il le faut, je "réexplique". Là, j'ai un pré-ado, donc je doit reprendre des choses avec lui mais vu qu'il comprend très vite, tout roule   

[Loulia]

entendons nous, mon chien fait des bêtises mais je suis super heureuse de la relation que l'on a réussi à mettre en place.

Pour situé on vit toute la journée ensemble et on a pas de jardin privatif, donc ses besoins doivent passé par moi uniquement, ce qui permet de créer une forte relation.

j'ai changer de méthode depuis quelques mois car aujourd'hui je nous voit plus comme deux être qui cohabitons (4 si on compte les chats) dont une seule qui prend les décisions (moi).

du coup, au lieux de me placer dans le rôle de celle qui éduque, j'en vient au rôle de celle qui érige les règles. et c'est très différent car il a une place plus grande pour son autonomie mais aussi un cadre plus strict qui me convient bien.

et puis je le fait réfléchir maintenant et nos séance de travail son moins structuré et son plus au coup par coup.

par exemple, lorsque que j'ai appris à mon chien à allumer et éteindre les lumière. j'avais vue une méthode avec une cible, puis on touche etc... franchement ça me saoule car c'est pas très drôle.
moi je lui ait appris sans qu'il sache qu'on travaillaient à ce moment, sans avoir conscience que je lui demandait quelque chose et sans même découpé l'apprentissage.
il a appris car c'était un défis intellectuel pour lui de comprendre sans que je lui montre. et ça m'a amusé. et pareil pour plein de trucs. comme apprendre la patience, à se calmer etc...

[Enya85]

En positif, on laisse aussi réfléchir le chien. Mon galgo a apprit certaines choses seule, je n'ai eu qu'a poser un ordre dessus   
La méthode positive est assez vaste.

[amiedesbêtes]

Est-ce que la méthode naturelle de Joseph Ortega (par exemple) est différente de la méthode positive ?

[Positive]

Il n'existe pas une mais "des" méthodes positives et leur point commun n'est pas le raccourci qui en est souvent fait "je donne des friandises et je ne punis pas physiquement" (ça, c'est le résultat des méthodes po, non ce qui les sous-tend). Leur point commun, quand on remonte aux sources (Joseph Ortega, Karen Pryor et d'autres), est d'induire une action volontaire du chien (ex avec la méthode dite naturelle : je lève la friandise au-dessus de la tête du chien pour qu'il s'asseye de lui-même) au lieu de le laisser dans un rôle passif (ex en méthode traditionnelle : je lève la laisse vers le haut et j'appuie sur son arrière-train pour lui montrer ce que j'attends). En gros, on passe d'une conception mécanique de l'apprentissage (le sujet est passif) à une conception participative (le sujet est actif).

Je me permets de m'auto-citer car je pense que ça répond à ta question   

[Invité]

Plus j'essaie de comprendre, plus je suis larguée   

Je croyais qu'en positif on utilisait essentiellement le R+/P-. Le vapo d'eau c'est pas de la P+ ?

[amiedesbêtes]

Il n'existe pas une mais "des" méthodes positives et leur point commun n'est pas le raccourci qui en est souvent fait "je donne des friandises et je ne punis pas physiquement" (ça, c'est le résultat des méthodes po, non ce qui les sous-tend). Leur point commun, quand on remonte aux sources (Joseph Ortega, Karen Pryor et d'autres), est d'induire une action volontaire du chien (ex avec la méthode dite naturelle : je lève la friandise au-dessus de la tête du chien pour qu'il s'asseye de lui-même) au lieu de le laisser dans un rôle passif (ex en méthode traditionnelle : je lève la laisse vers le haut et j'appuie sur son arrière-train pour lui montrer ce que j'attends). En gros, on passe d'une conception mécanique de l'apprentissage (le sujet est passif) à une conception participative (le sujet est actif).

Je me permets de m'auto-citer car je pense que ça répond à ta question   

zut j'ai zappé ce passage ! merci ! Je suis un peu comme Dgedg des fois je patauge un peu ! Et pareil le vapo d'eau je pensais aussi à une P+ ...

[Enya85]

Dans le principe oui, mais je préfère ça (qui au passage ne fait pas mal au chien) qu'autres choses qui pourraient aussi se mettre en P+...

[Positive]

Ah oui, je confirme, le jet d'eau n'est pas une technique répertoriée "méthodes positives"  

[Enya85]

Mais il y a pire   
Et perso, je fais au feeling et je vois que ça marche. Ça reste tout de même dans le respect du chien, ils ne souffrent pas d'un peu d'eau sur eux. A côté, je fais en positif/naturel, j'ai juste fait une petite entorse au principe   

[Positive]

Ah mais ce n'était pas du tout une critique, Enya, loin de là ! Je répondais juste à nos deux zébulons qui tentent de s'accrocher à la théorie du "positif"  .
Parce qu'après, si je ne devais avoir qu'un principe d'éducation canine, c'est "faut pas se crâmer la cervelle avec les théories!". Les connaissances, c'est bien et je m'efforce de me former quasi en permanence, mais il ne faut pas que les savoirs théoriques deviennent des "dogmes", parce que pour le coup, là, ce sont les maîtres qui finissent décérébrés   

[Invité]

Tu n'as pas besoin de te justifier en précisant que ça ne leur fait pas mal Enya, déjà on s'en doute (à moins que tu ne remplaces l'eau par de l'acide sulfurique   ), et puis il n'y avait aucun sous-entendu, c'est juste pour comprendre parce que la théorie et moi ça fait deux   

J'ai un vapo aussi, multi-usages, j'ai encore rien trouvé de plus efficace pour faire descendre les chats des rideaux. En pratique tout ce qui marche sans torturer ou "éteindre" le chien, ça me va   

[Enya85]

Pour les chats, c'est vrai que c'est aussi très utile   

[amiedesbêtes]

Je répondais juste à nos deux zébulons qui tentent de s'accrocher à la théorie du "positif"  .

   mais je vais finir par l'attraper !!

Et comment je fais moi avec mon chien qui adore l'eau    arf ... même pas possible de dévier de la méthode positive puisque pour elle un jet d'eau c'est du jeu ! elle essaie d'attraper l'eau !!!

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