Re: Etude de cas d'agression offensive

**Positive** Ven 02 Mai 2014, 22:19

C'est loin d'être une question idiote, mais a priori il a toujours respecté la réserve que sa chienne a développé en grandissant. Chiot, elle était très sociable. Il vient de me répondre : premières chaleurs à l'âge de 10 mois... âge auquel la chienne a commencé à manifester de l'agressivité envers les enfants. Par contre, l'agression franche est beaucoup plus récente. La composante hormonale reste malgré tout à surveiller (phase de désocialisation et maturation sexuelle) : je lui ai recommandé d'être attentif à tout changement de comportement lors de ses prochaines chaleurs (cet automne normalement).

**chloé83** Sam 03 Mai 2014, 07:39

j'ai posé cette question car ma jeune border a un peu le même profil, sauf qu'elle ne se montre pas agressive mais très fuyante vis à vis des inconnus, chiot idem elle était très sociable, ça a commencé vers 5 mois....à savoir que c'était peut être hormonal, (elle a eu ses premières chaleurs à 7 mois)...après il y a eu des contacts forcés qu'elle n'a pas apprécié..mais il y a aussi l génétique

**eleonorea** Sam 03 Mai 2014, 16:11

oui c'est sur que les contacts forcé n'arrangent rien mais pas de panique (voire technique du BAT)
à chaque fois que tu mets ton chien dans la zone de danger pour lui ou d'inconfort tu augmentes son mal aise et cette zone devient de plus en plus grande vis à vie du truc qui fait peur
d'où un travail en suite sur la zone de confort avec association de truc sympa pour qu'il assimile à "copain" le truc qui fait peur
et le travail peu mettre un certain temps il faut d'abord connaitre sa zone de confort
sa zone orange (fixe environ 2seconde le truc qui fait peur ou moins)
enfin si tu veux en savoir plus je te conseilles si tu veux deux choses sur lequels tu peux trouver des info sur le net
le travail du BAT
et les signaux d'apaisement
ainsi que des vidéo sur les renforcements positifs .....
c'est un travail qui à duré 4 semaine pour ma femelle post sa periode d'ado où effectivement les hormones fluctuent
et creer de régression chez des chien qui son facilement stressé ou peureux (bruit et autre)

**luth** Sam 03 Mai 2014, 17:41

La propriété du monsieur n'est pas clôturée ?

C'est une question qui n'a rien à voir avec ton travail, mais çà m'interpelle

**Positive** Sam 03 Mai 2014, 22:24

Le jour de l'agression, la propriété était ouverte car le monsieur faisait des aller-retour entre sa maison et son champ d'oliviers.

**Positive** Dim 25 Mai 2014, 20:51

Juste quelques brèves nouvelles : pas de nouvel incident depuis notre séance de travail. Le propriétaire de Belle m'indique qu'elle évolue bien et s'habitue peu à peu à voir passer des enfants comme des adultes sur le chemin sans manifester d'agressivité. Espérons que ça continuera dans cette voie mais il n'y a pas de raison. Je lui ai juste demandé de me tenir informée d'un éventuel changement de comportement lors de ses prochaines chaleurs (l'an prochain puisque les CL n'ont leurs chasses qu'une fois par an).

**lily-es** Dim 25 Mai 2014, 23:27

c'est cool ça! Smile

si cela venait des chaleurs cela sera peut-être plus facile a gérer...

bravo pour le boulot en tout cas!! Bravo

**sael** Dim 15 Juin 2014, 15:40

Je remonte ce post très intéressant par ailleurs parce que parfois les causes qui déclenchent l'agressivité d'un chien restent difficiles à cerner.
Mon chien loup tchécoslovaque a pincé, il y a 2 mois, un copain ado de mon fils, agression sans aucune raison mais qui prend place sur un fond de crainte du chien. J'ai beaucoup travaillé en méthode positive sur les rencontres avec des inconnus à la maison et en dehors.

Alors au bout de 2 mois, les choses se sont beaucoup améliorées et le chien s'il reste sur la réserve, se montre assez amical et accepte un contact rapide, même caresse sur la tête venant d'inconnus. Comme dans ton histoire, Positive, les parents du gamin ne veulent plus qu'il vienne à la maison, donc j'ai travaillé le chien avec tous les amis de mes enfants, sauf celui là...Et bien, le chien ne peut vraiment pas le voir...et ça ne s'arrange pas! J'ai essayé de récompenser quand il le voit pour associer cet enfant = récompense, ça ne marche pas.

Cet enfant a très peur des chiens et ce qui s'est passé ce matin en balade m'interpelle et renforce mon sentiment que le ressenti de la peur de l'humain joue un rôle important dans le comportement agressif du chien.

Ce matin, en balade avec mes deux chiens, border et chien loup tchécoslovaque, nous avons rencontré plusieurs personnes, rien de particulier, les chiens sont calmes. Je récompense avant et après chaque rencontre pour positivé tout ça, le tchèque se laisse même toucher par un homme et va de lui même au contact, amicalement, d'une dame.

Et puis, dans une descente, on croise une dame qui elle monte, elle est a environ 50 m, elle courait et quand elle a vu les chiens, elle s'est arrêtée ( ce n'est pas la course qui pose problème, les chiens croisent des coureurs qui s'arrêtent ou pas et ça se passe bien) et là, d'abord, la border fonce sur elle et aboie, mode pas sympa, ce qu'elle ne fait JAMAIS, évidemment le tchèque fait pareil, mais j'ai eu le temps de le mettre en laisse, version fauve, poils hérissés, grondements et aboiements très sonores. Je rappelle ma chienne et je maintiens les 2 hors de portée de la dame qui nous croise, les chiens continuent dans l'excitation, je suis interloquée, surtout par le comportement de ma chienne border qui est très soumise et très sympa avec les humains. La dame, une fois a une distance respectueuse, qu'elle a très peur parce qu'elle a déjà été mordue...

Ma question est la suivante, la peur ressentie par un humain peut-elle être seule cause d'une agression? Parce que là, si je n'avais pas rappelé les chiens, je pense que la dame se serait fait, au moins, bien pincée...

**Positive** Dim 15 Juin 2014, 19:09

sael a écrit:la peur ressentie par un humain peut-elle être seule cause d'une agression?

La peur en elle-même, non, mais les réactions comportementales (mimiques, posture, regard, rythme respiratoire, sudation, rigidité des mouvements etc.) et le flux hormonal déclenchés (adrénaline, ACTH etc.), oui.

Si je fais le distinguo entre la "peur" elle-même et les manifestations physiologiques de ladite peur, c'est pour ne pas valider l'idée reçue selon laquelle le chien agresse systématiquement dès qu'il "sent" une faiblesse. Les comportements agressifs d'un chien face à l'humain qui a peur ne sont, à mon sens, pas des tentatives de prise de pouvoir mais des réactions à une situation qu'il identifie comme anormale dans son environnement et qui peut déclencher, soit son instinct de prédation (avec des gens qui marquent un arrêt puis s'enfuient brusquement en criant, par exemple), soit un profond malaise lié à un conflit psychique : l'humain qui a peur envoie involontairement les signaux d'une proie (le gibier a peur du prédateur) alors qu'il n'est pas considéré comme une espèce-proie par le chien. Cette anomalie stresse le chien et le conflit trouve sa résolution dans son extériorisation envers l'objet de son stress (l'humain qui a peur).

**myrtilles** Dim 15 Juin 2014, 20:51

sael a écrit:
Et puis, dans une descente, on croise une dame qui elle monte, elle est a environ 50 m, elle courait et quand elle a vu les chiens, elle s'est arrêtée ( ce n'est pas la course qui pose problème, les chiens croisent des coureurs qui s'arrêtent ou pas et ça se passe bien) et là, d'abord, la border fonce sur elle et aboie, mode pas sympa, ce qu'elle ne fait JAMAIS, évidemment le tchèque fait pareil, mais j'ai eu le temps de le mettre en laisse, version fauve, poils hérissés, grondements et aboiements très sonores. Je rappelle ma chienne et je maintiens les 2 hors de portée de la dame qui nous croise, les chiens continuent dans l'excitation, je suis interloquée, surtout par le comportement de ma chienne border qui est très soumise et très sympa avec les humains. La dame, une fois a une distance respectueuse, qu'elle a très peur parce qu'elle a déjà été mordue...

Ma question est la suivante, la peur ressentie par un humain peut-elle être seule cause d'une agression? Parce que là, si je n'avais pas rappelé les chiens, je pense que la dame se serait fait, au moins, bien pincée...

J'ai eu autrefois des gros gros gros problèmes avec un chien (mâle croisé labrador), récupéré de la SPA à l'âge de 3 ans (passé inconnu, c'est un chien qui avait été abandonné).

Dans les chemins de campagne, il coursait vélos et mobylettes (il en a renversé plusieurs), ne supportait pas les joggeurs, a pincé quelques fois au bras... il faut trouver sa façon de fonctionner, pendant longtemps, je l'ai promené uniquement en longe. Puis avec les cours d'obéissance, les choses se sont un peu arrangées mais il a gardé son caractère de fond. J'ai fini par fonctionner en mode "prévention", dans l'idéal, j'anticipais et mettais mon chien au coucher. Si c'était trop tard, et que le chien était déjà parti, je gueulais littéralement à la personne de rester sans bouger le temps que je récupère le chien, si c'était un vélo, je disais à la personne de descendre et d'attendre en bas du vélo. Les gens n'étaient pas toujours contents, mais ça m'a permis de fonctionner sans incident par la suite.

**sael** Dim 15 Juin 2014, 20:52

Je suis d'accord avec toi, Positive, mais ce que je ne comprends pas dans ce qui s'est passé ce matin, c'est que d'abord la femme était assez loin, ensuite elle n'a ni gesticulé ni crié, elle était calme. De plus c'est la border qui est en général très tolérant avec l'humain qui a réagit la première. Le tchèque est infiniment plus réactif et "susceptible" donc je ne suis pas vraiment surprise, il n'a pas besoin de gd chose pour flipper donc il est vite tendu, mais la chienne pas du tout. Alors cette femme avait elle une odeur particulière ou autre, je ne sais pas. En tout cas, rien ne m'a alerté dans son comportement. Voilà, même avec beaucoup de bonne volonté, il est parfois bien difficile de comprendre nos chers poilus!

**Positive** Dim 15 Juin 2014, 21:05

C'est pour ça que je parlais de réactions physiques et physiologiques... que toi, avec tes sens d'être humain, n'est pas en mesure de percevoir... Alors que la moindre modification de l'attitude (démarche et posture) et de l'odeur corporelle (flux hormonaux, transpiration) est perçue par le chien même à très longue distance. Je ne m'étends pas sur l'odorat, tout le monde sait que celui des chiens est hyper performant par rapport au nôtre, mais même concernant la vue : le chien voit moins bien que nous... de près... mais il a une vision panoramique longue distance (habitude de prédateur) très sensible aux mouvements.

**chloé83** Dim 15 Juin 2014, 21:15

ma jeune border a des comportements similaires aboiements et fuite par contournement, mais c'est assez étonnant : jamais sur les vvtistes, ni sur les cavaliers, ni sur les joggers, car généralement ils passent leur chemin sans la calculer, par contre elle fixe sur certains marcheurs, et j'ai du mal à analyser car c'est souvent très rapide, mais je pense que c'est certainement des gens qui s'arretent et lui porte un interêt, un regard suffit, pour un chien très nerveux et sur le qui vive, quand j'anticipe les rencontres que je la rappelle et met un frein à ses simagrés, en général ça se passe bien, et si je m'arrête et parle avec les gens plus de problème, bon évidemment personne ne peut la toucher

**eleonorea** Lun 23 Juin 2014, 21:09

oui
gaia coursait vélo joggeur et voiture
grâce à la dessensibilisation j'ai réussi à lui faire passer
reste que perso c'est une trouillarde et quand une personne a peur elle le sent
mais grâce aux postures (de mon son humain)
et le fait de la lire et ainsi anticiper
je peux faire devenir les personnes complices pour la travailler en balade et leur demander de ne pas la regarder et de rester naturel (pas de changement d'allure )

je pense pas qu'elle fasse de la prédation à ces moments là plus je pense pour de la protection
(elle détecte la peur c'est pas normal donc j'ai peur aussi et je me protège "réaction" )

reste la protection de territoire (ça c'est plus difficile ) c'est à dire que que maintenant je reste dans le jardin
et je tente une dessensibilisation (en cours )

**Positive** Ven 26 Sep 2014, 18:45

F**k !!! Je remonte ce sujet car je suis super contrariée et véritablement attristée : je viens d'apprendre que Belle est à replacer car elle a violemment agressé la chienne des voisins (20 points de suture !) et le voisin a dit que s'il apercevait à nouveau la chienne, il lui tirerait une balle entre les deux yeux. Le maître de Belle est ravagé, il adore sa chienne mais pour la sécurité de tout le monde, y compris la sienne, elle doit partir. Je pense après discussion avec quelqu'un qui la connaît bien que ces comportements d'agression sont liés à une hyperprotection sur le maître et/ou le territoire, car encore une fois, je l'avais testée chez elle et en terrain inconnu et elle n'a vraiment aucun réflexe de morsure ou même de menace quand elle est "provoquée" (elle recule à chaque fois et si elle est bloquée en bout de laisse ou dans un espace fermée elle se fige, comme la mienne et la plupart des Saarloos). Elle est parfaitement sociable et se laisse manipuler dans tous les sens sans problème, elle a même souvent participé à des spectacles avec des enfants qui venaient la caresser. La fille qui m'a appris ça et moi-même ne comprenons pas... Encore une fois, c'est une bête calme, affectueuse et obéissante (elle ne tire pas en laisse, revient au rappel, connaît le assis et le couché), pas craintive (juste un premier mouvement de recul face à l'inconnu normal chez cette race mais ça passe en 2 minutes), bref une CL facile... En plus elle vit avec une autre chienne avec laquelle il n'y a jamais eu le moindre soucis.

Si quelqu'un par chez moi s'y connaissant un minimum en chien (= a de l'expérience) était intéressée pour envisager son adoption, me contacter par mp : je m'engage personnellement à assurer un suivi comportemental et éducatif gratuit pour que le replacement se passe bien. C'est une chienne qui est très (trop) "sur le maître" : il lui faudra un maître sans enfant au foyer (principe de précaution), doux et ferme, avec un jardin bien clôturé et qui saura lui donner un cadre. Elle a environ 2 ans et est de couleur rousse et blanche presque crème.

Invité Sam 27 Sep 2014, 15:43

Oh, je suis dégoûtée pour cette personne et pour sa chienne Sad

Vu les menaces du voisin, ça serait pas plus sûr de la confier rapidement à une asso spécialisée dans ces races?

**Positive** Sam 27 Sep 2014, 19:10

Il y a déjà une asso sur le coup et ils ont une piste pour l'adoption, mais à confirmer. En attendant, la chienne reste enfermée dans sa propriété, le tout est surtout qu'elle ne s'échappe pas car elle a l'habitude d'aller se balader si elle trouve la moindre ouverture dans le grillage (que son proprio a bien consolidé)... Je vois la nana de l'asso le 12 et elle m'a promis de me tenir informée d'ici là s'il y avait du nouveau. En même temps, je comprends le voisin : d'abord sa fille, maintenant sa chienne, à sa place je pense que je réagirai de la même manière !

**Positive** Dim 28 Sep 2014, 21:10

Je viens d'apprendre que normalement, la fille de l'asso récupère la chienne ce mercredi : je les verrai du coup sans doute toutes les deux (la chienne et la fille) le 12 octobre. Suis soulagée de cette nouvelle qui résout au moins la situation d'urgence et de sécurité immédiate pour tous les partis.

Invité Dim 28 Sep 2014, 21:19

C'est une bonne nouvelle. Enfin tout est relatif... mais même si le voisin l'a probablement menacée sous le coup de la colère, autant ne pas prendre de risques.

Plus qu'à lui trouver un bon foyer et croiser les doigts pour qu'elle ne provoque pas d'incidents.

**Positive** Dim 28 Sep 2014, 21:53

Oui... A dire vrai, je voudrais quand même que la piste médicale soit étudiée un peu sérieusement avant son replacement : le risque est faible mais... de mon point de vue, étant donné les très brusques changement de comportement décrits dans les 2 situations et l'incohérence de tels comportements au regard des résultats des 2 évals que j'avais faites, l'hypothèse d'un trouble neurologique n'est pas à exclure... Et ça me "chafouine" d'entendre par ci par là "de toute façon c'est parce que le maître n'était pas assez ferme" ou "elle fait juste sa crise d'adolescence" car la replacer sans avoir éliminer le risque médical reviendrait à mettre à nouveau des gens potentiellement en danger... Donc certes, ce n'est pas ma chienne, certes l'asso s'en occupe mais je me sens quand même responsable de ce qui adviendra de cette bête et de ses adoptants parce qu'encore une fois, sur mes 2 interventions j'ai vraiment trouvé que c'était une chienne bien dans ses pattes, avec un comportement assez typique de la race, en plus docile et moins farouche, sans aucun réflexe offensif ou même défensif.

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